Tartışma:Ürün Sosyalist Dergi

Kayda değerlik

Sayın @Ahmet Turhan, belki ilgilenmek istersiniz; KD etiketinin kaldırılmasına yönelik. chansey ^mesaj? 12.59, 13 Nisan 2020 (UTC)

Ürün Sosyalist Dergi'LER - Ne Yapmalı?

Burada "değişiklikler savaşı" ile enerji tüketmek yerine anlayışlı olup, başta TBA olmak üzere, Vikipedi temel politikaları ve kurallarına saygılı olup, tartışmalı konulara hızla uygun bir çözüm bulup emek ve zamanımızı Vikipedi'nin ansiklopedi kalitesinin arttırılmasına harcamalıyız.

TKP için olduğu gibi onunla ilişkili olan farklı ÜRÜN Sosyalist Dergi'ler için de farklı başlıklarla madde açılması en doğrusu olacaktır. Temmuz 1974'te yayına başlayan ve kısa bir süre sonra tarihsel TKP'nin MK ideolojik büroya bağlı bir legal teorik yayın organı olan Ürün ile daha sonra çıkan Ürün dergisi arasındaki fark, tarihsel TKP ile daha sonra kurulan TKP'ler arasındaki fark ile aynıdır, ve aynısının bu dergi için de uygulanması mantıki olacaktır. Bu konuda kuşkusu olanlar halen İstanbul'da yaşamakta olup Facebook, Instagram gibi sosyal medya kanallarında görülen ilk ÜRÜN dergisi sahibi Ural Ateşer'e de danışabilir. Veritas.vos.Liberabit.58 (mesaj) 07.23, 23 Mayıs 2020 (UTC)

Bu mantıkla Yargıtay'a göre CHP, 1993 yılında kurulduğundan CHP sayfasının da birkaç parçaya bölünmesi lazım veya Deniz Baykal'a bu konudaki görüşlerini sormalıyız. Ürün sayfası Veritas.vos.Liberabit.58 kullanıcısının eklemelerini de bozmadan 2 parça olarak genişletebilir. Ayrıca içerik, zaman içinde sorumlu sahibinin değiştiği ve bir süre yayın yapılmadığı şeklinde düzenlenebilir. Amaç bütünlüklü bir içerik oluşturmak olmalı... Cezve (mesaj) 17.36, 23 Mayıs 2020 (UTC)

Bildiğim kadarıyla bugün CHP'nin devamlılığı konusu CHP camiasında tartışmalı bir konu değildir. CHP'nin "demokratik sol" bir partiye dönüşmesinden umudunu kesip CHP ile yollarını ayırarak DSP'yi kuran Ecevit'e de, sağlık sorunları nedeniyle aylar sonra da olsa 21 Şubat 2019'da yemin ederek en azından kağıt üzerinde CHP Antalya milletvekili olarak halen TBMM üyesi olan Deniz Baykal'a da sorulsa cevap farklı olmaz(dı).

Fakat TKP için de, Ürün dergisi için de durum bambaşkadır. Öncelikle, bu maddeyi ilk oluşturan Cezve'nin yazdığı "1980 darbesinin ardından TKP'nin likidasyon sürecine karşı çıkan 10 Eylül dergi çevresi tarafından Aralık 1996'de tekrar yayınlanmaya başlamıştır." cümlesine dikkat çekmek isterim. Buradan söz konusu kullanıcının Vikipedi VP:TBA politikasını ve buna bağlı olarak VP:SAKINILACAK yönergesini ya yeterince bilmediği ya da yeterince özen göstermediği anlaşılmaktadır. Vikipedi'ye olumlu katkılarda bulunabilmek açısından bu konuda daha fazla çalışması gerektiği kanaatindeyim. Marksizm-Leninizm jargonunda bir süreç için "likidasyon" ve dolayısıyla o sürecin sorumluları için "likidatör" kelimelerinin kullanılması "katil" demek gibi şeydir - son derece tartışmalı olduğunu ise söylemeye bile gerek yok.

Şimdi, "likidatör" (adeta "katil") denilen tarihi TKP yönetiminin 1974-79 yıllarında "likidasyon" denilen yasallaşma sürecinin sembollerinden olan bir dergisinin adı kullanılıp 1996'da aynı adla bir dergi çıkarılıyor (internet sitesi değil, basılı dergi olarak, 2012 yılına kadar kaç sayı çıktığı da belirsiz) ve bu derginin o eski dergi ile aynı ve onun devamı olduğu iddia ediliyor, ve bunun ansiklopedik bir bilgi olarak Vikipedi'de böyle kayda geçmesi isteniyor.

Böyle bir şey Vikipedi ansiklopedisinde kabul edilemez. İstenirse 1996'da yayın hayatına başlayan bu dergi ile ilgili daha fazla bilgi ekleyerek "kaydadeğerlik" kriterlerine uygun olduğunu kanıtlamaya çalışılabilir. Fakat bunun için "likidasyon" ve (dolayısıyla) "likidatörler" gibi ağır ithamlar yöneltilen bir kesimin dergisini kullanmak yakışık almaz. Burada ancak "1974-79 yıllarında yayınlanan Ürün Sosyalist Dergi'nin mirasına sahip çıktığını belirten" şeklinde bir ifadeye (ve iç bağlantıya) belki yer verilebilir - o da kaynak belirtmek kaydıyla, fakat o dergi bu derginin bünyesine dahil edilemez. Lütfen kıymetli ve sınırlı zamanımızı bu tür çekişmelerle harcamayalım. Veritas.vos.Liberabit.58 (mesaj) 06.50, 24 Mayıs 2020 (UTC)

Ben de tam aksi bir şekilde sayın Veritas.vos.Liberabit.58 kullanıcısının tarafsızlık ilkesine bağlı kalmadığını ve duygusal yaklaştığını düşünüyorum. Madde madde ele alacak olursak;

1. CHP ve TKP tartışması aynıdır. Eski CHP zamanı bazı isimler birleşmeye karşı idi ve parti dışında kaldı. Veya eski TKP'li bazı kişiler şuan TKP2001 veya TKP1920 üyesidirler. Ne yapalım tek tek soracak mıyız?

2. 10 Eylül dergisinin ilk sayısında likidasyona karşı olduklarını belirten bir yazı mevcuttur. Bu sürecin bir likidasyon olup olmadığı tabi ki politik bir tartışma konusudur. Bırakalım bunu okuyucu kaynaklara bakarak karar versin. Ama derginin iddia ettiği bu politik durumu siz küfür olarak algılıyor iseniz bu sizin tarafsızlığınızı sorgulatır ve hatta olaya duygusal yaklaştığınızı gösterir. Ben bu iddiayı girerken kaynak da göstermiştim. Açıp okuyabilirsiniz

3. Basılı dergi olarak kaç sayı çıktığı belli değil cümlesi de Veritas.vos.Liberabit.58 kullanıcının saldırgan başka bir ifadesi olmuş ne yazıkki. Derginin ISSN numarasına kolayca ulaşılabiliyor. (1302-2520) dilerseniz basılıp basılmadığına göz atabilirsiniz. Ayrıca wiki'de internet veya basılı yayın hakkında bir ayrım yok diye biliyorum.

4. İlla Veritas.vos.Liberabit.58 kullanıcısının baktığı noktadan bakmak zorunda olacaksak Atılım yayınının da (1974-1987) zaman içersinde birbiri ile çelişen yazılar yayınladığını görebiliriz. Bu iddia ile Atılım yayını da birkaç farklı başlığa bölmemiz gerekir. Yayınlar zaman içersinde ideolojik değişimler gösterebilir. Yazı içeriği baz alınarak derginin farklı olduğunu iddia etmek bana anlamsız geliyor. Cezve (mesaj) 09.15, 25 Mayıs 2020 (UTC)

Sonuç olarak Ürün dergisi tüm bu itirazlar ve ayrıntılara da yer verilerek tek başlık altında olmalıdır. Sayfa, sürecin tartışmaları ile beraber gayet güzel bir şekilde okuyucuya aktarılabilir. Cezve (mesaj) 09.15, 25 Mayıs 2020 (UTC)

Cevaplarım:

1. Bu konuda mutabakata varmak pek mümkün gözükmüyor. Bence (elbette bu benim yorumum, burada ansiklopedi maddesine yazmıyorum sonuçta) burada sorun, birilerinin CHP örneğindeki Ecevit ve arkadaşları gibi bir yol izlemek yerine, tarafsız gözlemciler tarafından "sönümlenme" olarak tanımlanan bir süreçle ömrü sona eren tarihsel TKP'nin "mirası" üzerinde (muhtemelen "marka değeri" bir iştah unsuru olduğu için) bazı küçük fraksiyonların (çoğunluğu "tarihsel TKP" ile hiç alakası olmamış, hatta onunla kavgalı bile olmuş birilerinin) "isim kapma" kavgasına girmiş olmalarından kaynaklanıyor. Bu durumda her birinin - kaydadeğerlik kriterlerine bağlı olarak - ayrı madde olarak ele alınması en uygun çözümdür. Yaklaşık 1920'de başlayan tarihsel TKP tarihinin ise 1988'de TİP ve TKP'nin birleştiği TBKP'ye kadar ele alınması, fakat TBKP için de, sonra kurulan çeşitli partiler için de ayrı maddeler olması en doğrusu olacaktır. Tarihsel TKP'nin devamı olduğu iddiası, mirasına sahip çıktığı vb. şeyler kaynak belirtmek kaydıyla bu maddelerin her birinde yer alabilir. Bu şekilde tartışmalı durumlara çözüm bulunmuş olur.
2. 10 Eylül dergisinde "likidasyona karşı" yazılar çıktığı (bu kişilerin TKP ve TİP'in TBKP adı altında birleşerek içine girilen "Birlik-Yasallık-Yenilenme" sürecini "likidasyon" olarak adlandırdıkları) malumdur, fakat bu, "10 Eylül" dergisinin özgün yorumudur, taraflı bakış açısıdır. Bu ifadeler adeta bir olgu gibi Vikipedi ansiklopedisinde yazılamaz. Ancak kaynak gösterilerek alıntı yapılabilir, iddia olarak belirtilebilir. Ansiklopedi dili ile falanca filanca sol fraksiyon dergisinin dili arasında fark önemlidir, bunu bilmeden Vikipedi'ye olumlu ve yapıcı katkı yapmak mümkün değildir.
3. Bu konuları çok iyi bilmiyorum fakat sanırım bir yayının basılı dergi / internet dergisi olması da kaydadeğerlik açısından önemli olabilir diye düşünüyorum. 1990'larda çıkmaya başlayan 2. Ürün dergisinin basılı formatta kaç sayısının çıktığının belli olmamasına işaret edilmesinin "saldırı" olarak algılanması herhalde aşırı duygusallıktan kaynaklanıyor - oysa bu sadece giderilmesinde yarar olan bir bilgi eksikliğine işaret etmekten ve en fazla söz konusu derginin kaydadeğer olup olmadığına dair Vikipedi'de son derece meşru olan bir sorgulamadan ibaret bir ifadedir.
4. Herkesin farklı bakış açısı olması doğaldır. Önemli olan bu bakış açılarını birleştirerek Vikipedi'de Tarafsız bir Bakış Açısının olmasıdır. Maalesef Cezve apaçık TBA ihlali olan "likidasyon" gibi ifadelerde yanlış yaptığını kabul etmek yerine hala savunmaya çalışıyor ve öküz altında buzağı arar gibi başkasında kusur bulmaya çalışıyor. Buradaki tartışma sırasında her daim "tarafsız" olacağız diye bir kural yok fakat Vikipedi maddelerine yazdıklarımız böyle olmak zorunda. Eğer benim de böyle tarafsızlıktan uzak bir ifade kullandığım olursa, kim buna işaret ederse, beni uyardığı ve düzelttiği için teşekkürü bir borç bilirim. Tarihsel TKP'nin Merkez Komitesi Yayın Organı olan Atılım gazetesinin Ocak 1974 - Kasım 1987 arasında 211 sayısı çıkmıştır ve hep aynı TKP'nin MK yayın organı olmuştur. MK üyeleri zamanla elbette her partide olduğu gibi belirli usullere göre değişiklik göstermiştir. Burada bir tartışma konusu yoktur. Burada önemli olan ideolojik-politik çizgide değişiklik olup olmaması değil, kurumsal devamlılık, kurumsal kimlik gibi şeylerdir.

Sonuç olarak; bu konuya haddinden fazla zaman harcamış bulunuyorum, benden bu kadar. 1974-79 dönemindeki Ürün dergisi ile 1990'larda yayınlanan Ürün dergisi apayrı dergilerdir. Vikipedi'de nasıl farklı TKP başlıklı maddeler varsa, burada da öyle olmak zorundadır. Bunu tartışmak bile abestir. Sevgi ve saygılarımla... Veritas.vos.Liberabit.58 (mesaj) 11.11, 25 Mayıs 2020 (UTC)

Sizin de uyarılarınız eşliğinde sayfayı güncelledim. Görüşlerinizi bekliyorum. Bu arada halen tek sayfa yapılması taraftarıyım. Cezve (mesaj) 12.05, 25 Mayıs 2020 (UTC)

Bu haliyle bence sorun yok. Barış adına metnin redaksiyonunu da yapıverdim. ;-) Sevgi ve saygılarımla... Veritas.vos.Liberabit.58 (mesaj) 12.16, 25 Mayıs 2020 (UTC)

1980 öncesi dönemi de sayfanın basina ekleyerek tek sayfa yapalım diye oneriyorum. Parcali iki sayfa olmasinin anlami yok. Sonucta yazi isleri mudurlerinin vs. sonraki surecte olmadigini belirtmis oluyoruz.

Maalesef, yukarıda uzun uzun açıkladığım nedenlerle, bence Vikipedi politikaları, kuralları ve teamülleri bunu gerektiriyor: 1. Ürün dergisi ile 2. Ürün dergisinin - her ne kadar aynı ideoloji ve aynı politik miras söz konusu olsa da - apayrı tüzel kişilikler olduğu objektif bir gerçeklik. Haydi, son bir örnek daha vereyim: TKP'liler tarafından 1943'te yayınlanan Adımlar ile 1989'da yayınlanan Adımlar da aynı şekilde apayrı yayın organlarıdır, ve bunlar için de madde oluşturulacak olursa ayrı maddeler olmak zorundadır. Üstelik bu durumda Ürün benzeri bir tartışma söz konusu olmadığı halde... Veritas.vos.Liberabit.58 (mesaj) 12.58, 25 Mayıs 2020 (UTC)