Tartışma:Arama-kurtarma

İkileme

Türk Dil Kurumunun şu an piyasada olan Türkçe Sözlük'te "arama kurtarma" ya da "arama-kurtarma" terimi yer almıyor. Ona birebir benzer olan "arama tarama" kelimesi var ve arasında herhangi bir işaret yoktur.

arama tarama (Türkçe Sözlük, 9. baskı, 1998, Türk Dil Kurumu, 1. cilt, sayfa:126) : 1. polisin kuşkulu gördüğü kimseler üzerinde bıçak, silâh, esrar gibi yasak şeyler araması; 2. Denizdeki mayınları toplama veya yok etme işlemi

"arama kurtarma" yapısının yukarıdaki örnekten ne farkı var ki "ikileme değildir" diye kestirilip atılıyor ve "arama-kurtarma" biçiminde araya tire konularak yazılıyır; anlamak mümkün değil. --Kmoksy 13:48, 13 Kasım 2011 (UTC)

• Şu açıklama ikna edici oldu aslında benim için ama TDK'nın da kendine yıllardır "çeki düzen" vermesi gerek. :) Utku Tanrıvere^Mesaj 13:50, 13 Kasım 2011 (UTC)

Hayır, verdiğiniz o linkteki açıklama benim için kesinlikle ikna edici değil. Görünen köy kılavuz istemez. Arama kurtarma yapısı arama tarama ikilemesi gibidir ve ikilemeler belirtilen iki kelimeyle sınırlı olmayıp ikiden fazla kelimenin anlamını barındırırlar. TDK'nın da kendine yıllardır "çeki düzen" vermesi gerek temenisine ise aynen katılıyorum. TDK'nin sözlüğünde gerçekten "akıl almaz" yanlışlar bulunsa da, "arama kurtarma" yapısı "resmen" kilemedir. --Kmoksy 14:07, 13 Kasım 2011 (UTC)

• Sizin açıklamanıza da yanlış diyemem açıkçası. Arama kurtarma, bu iki kelimenin sınırlarının dışındaki bir süreci, bir organizasyonu anlatıyor. TDK kaynaklarında eğer bu şekilde bir ikilem varsa yaygın kullanımı esas alabiliriz belki de. Utku Tanrıvere^Mesaj 14:10, 13 Kasım 2011 (UTC)

İyi bir nokta yakalamışsınız. Benim de söylemek istediğim odur. İkilemeler, belirtilen iki kelimeyle sınırlı değildir ve ikiden fazla kelimenin anlamını barındırırlar. Bu, ikilemeleri anlamca çözmemize yarar. Eğer, anlam belirtilen iki kelimeyle sınırlı olsa o zaman araya tire konur. Arama kurtarma örneğinde ise yalnızca "aramak" ve "kurtarmak" söz konusu değil, dediğiniz gibi bir süreçtir ve o süreçte adı geçen fiiller dışındaki fiiller de anlama dahildir. Nedir bu fiiller. Deprem görüntülerini göz önünde bulundurarak, adı geçmeyen fiillere ulaşabiliriz. "Aramak" fiiliyle kastedilen yalnızca "aramak" değil, aynı zamanda "kazmak", "dinlemek" (sessiz kalarak yıkıntıdan gelebilecek seslere kulak vermek)... "Kurtarmak" fiiliyle de kastedilen "kurtarmak" dışında "çıkarmak", "taşımak", "ilk yardım yapmak"... "Arama kurtarma" yapısı anlamca ele alındığında "ben bir ikilemeyim" diye "bas bas bağırıyor". Ben bu sesi gayet iyi duyuyorum, görüyorum da. Dediğim gibi, görünen köy kılavuz istemez! Arama kurtarma yapısı bir ikilemedir. --Kmoksy 14:25, 13 Kasım 2011 (UTC)

• Telif hakları saklı olduğu için paylaşamadığım; AKUT "Arama Kurtarma" Derneği, Eğitim Birimi'nin çevirisini yaptığı "SARTECHIII^TM Arama Kurtarmaya Giriş" kitabında da aynı şekilde kullanılıyor. Zaten kullanım yaygınlığı olarak tirenin kullanılmadığı malûm...

Kaynak ara: Google (kitap · haber · gazete · akademik · özgür görsel · WRS) · DuckDuckGo · Bing · FENS · JSTOR · NYT · VK Utku Tanrıvere^Mesaj 14:38, 13 Kasım 2011 (UTC)

• Bu eğitimin ilk aşamalarında "arama kurtarmanın yapı taşları"ndan bahsedilir; yer tespiti, ulaşma, sabitleme (hem fiziksel, hem sağlık durumu anlamında) ve taşıma. İki kelimenin dört tane yapı taşı olduğuna ve bunlar da kendi içlerinde detaylandırıldıklarına göre, iki kelimeden fazla anlamı olduğu kesin. Utku Tanrıvere^Mesaj 14:40, 13 Kasım 2011 (UTC)

Tamam işte. İki kelimeyle ifade edilen yapılar o iki kelimenin dışına taşıyorsa onun adı ikilemedir. AKUT başta olmak üzere konunun uzmanı ve bizzat içinde olanlar tiresiz yazıyorsa, biz niye tireli yazmakta ısrar ediyoruz. Ben yukarıda yalnzıca "deprem" örneğinden yola çıktım. Diğer âfetlerde ve arama kurtarma gerektiren kazalarda bir sürü fiile ulaşabiliriz. İkilemelerin özelliği o bir sürü fiili iki kelimeyle ifade etme yöntemidir. --Kmoksy 15:07, 13 Kasım 2011 (UTC)

• Evet, bizzat içinde olanlar olarak tiresiz yazarız hep... Utku Tanrıvere^Mesaj 15:21, 13 Kasım 2011 (UTC)

AKUT'ta dil bilgisi konusunda uzman biri çalışmıyor(dur). Yazdıkları metinleri de bir uzmana kontrol ettirdiklerini de sanmıyorum. Türkçedeki kural bellidir, sorduğum hocadan aldığım yanıt bellidir. Bu arada burada da tire kullanılmış...--Rapsar da ne ki? 17:07, 13 Kasım 2011 (UTC)

Söz konusu çeviriler, kitapların basılması aşamasına geldiğinde editörlerce kontrol ediliyor. Utku Tanrıvere^Mesaj 17:31, 13 Kasım 2011 (UTC)

EK: Sevgili Rapsar, AKUT'un internet sitesinden verdiğin örnek, o süreçte yaşanan kargaşa ve acele ile dernek merkezindeki herhangi bir personel tarafından yazılmış olabilir. Önce ve sonrasında gördüğüm kadarıyla diğer hiçbir metinde tire yok. Bir haber metni yerine çoğu haber metnini, o da olmadı derneğin adını ve basılı kaynaklarını esas almanın daha tarafsız bir yaklaşım olacağı kanaatindeyim. Utku Tanrıvere^Mesaj 17:37, 13 Kasım 2011 (UTC)

• Sorduğun "hoca" kim Rapsar? Türk Dil Kurumu'nda da "dil bilgisi konusunda uzman biri" çalışmıyor mu diyeceğiz. "Arama kurtarma" örneği yalnızca "Arama ve Kurtarma" ile sınırlı değildir ve ikisi arasında diğer fiiller de saklıdır. --Kmoksy 17:42, 13 Kasım 2011 (UTC)

Utku anladı sanırım. Kategori tartışma sayfasında yazdıydım. Dershane hocası. Türk Dil Kurumu'nda da "dil bilgisi konusunda uzman biri" çalışmıyor mu diyeceğiz derken anlayamadım?--Rapsar da ne ki? 17:51, 13 Kasım 2011 (UTC)

Anlaşıldı, ne yazık ki bu tartışmadan bir sonuç çıkmayacak. TDK'nın belli belirsiz çalışmalarını göz önünde bulundurarak, yaygın kullanımının ele alınmasını; ancak bu yapılırken de bir veya iki veya üç haber veya metnin değil, yüzlercesinin esas alınmasını temenni ediyorum. Keza arama kurtarma çalışmaları içerisinde beşinci yılımı bitiriyorum birkaç güne ve bu süreçte pek çok kaynak okumuş, hatta kimisinin eğitmenliğini yapıyor olmama rağmen "arama-kurtarma" ifadesine rastlamam %1'i geçmez. AFAD'ın, eski yapıyla Sivil Savunma Genel Müdürlüğü'nün ve diğer resmî kuruluşların yayınları da buna dahildir... Nisan 2011'de Hacettepe Üniversitesi'nde gerçekleştirilen "Doğada Arama ve Kurtarma Sempozyumu"nun hiçbir bildirisinde de "arama-kurtarma" ifadesine rastlamadığımı belirterek; tire kullanılmalı mı, kullanılmamalı mı konusunda belirttiğim görüşlerimi burada noktalamak istiyorum. İyi çalışmalar. Utku Tanrıvere^Mesaj 17:54, 13 Kasım 2011 (UTC)

Yaygın yanlış doğru değildir. Sharapova kullanımı Türkçe için yanlıştır; ancak Şarapova'ya göre kat be kat yaygındır. Yaygınlık bariz doğru olan şeylerde kullanılmaz ki. Gezi yazısının diğer bir adı da seyahatnamedir mesela. İkisi de doğru, ama gezi yazısı çok daha yaygın. O yüzden madde adı öyle.--Rapsar da ne ki? 17:57, 13 Kasım 2011 (UTC)

"Yaygın yanlış doğru değildir" ne demektir Rapsar?. Öncelikle, "arama-kurtarma" örneğinin ikileme olmadığı ispatlansın ki "yaygın yanlış doğru değildir" diyelim, değil mi. Arama kurtarma ikilemesinin "ikileme" olmadığını hangi "dersane hocası" söylüyor? Dersane hocaları ne zamandan beri Türk Dil Kurumu yerine "fetva" veriyor? Türk Dil Kurumu ve Dil Derneği bu konuda ne diyor? "Arama tarama" ile "arama kurtarma" arasında ne fark var?. --Kmoksy 18:10, 13 Kasım 2011 (UTC)

O zaman sizi TDK tire işareti kural 7'ye alalım. Bu arada Türkçe üzerine öğrenim gördünüz mü? İşi, profesyonelliği "Türkçe" olan birine sordum (aslında bizzat sormadım, aracı kullandım :)--Rapsar da ne ki? 18:53, 13 Kasım 2011 (UTC)

TDK sitesindeki "Kısa çizgi" için verilen 7. Kelimeler arasında “-den...-a, ve, ile, ila, arasında” anlamlarını vermek için kullanılır: Türkçe-Fransızca Sözlük, Aydın-İzmir yolu, Ankara-İstanbul uçak seferleri, Türk-Alman ilişkileri, Ural-Altay dil grubu, Dil ve Tarih-Coğrafya Fakültesi, 09.30-10.30, Beşiktaş-Fenerbahçe karşılaşması, Manas Destanı'nda soy-dil-din üçgeni, 1914-1918 Birinci Dünya Savaşı, 2003-2004 öğretim yılı. kuralı açık ve nettir Rapsar. Bu kuralda bahsi geçen tireli (kısa çizgili) örneklerin hepsi adı geçen kelimelerle sınırlıdır ve adı geçmeyen kelimeleri kapsamaz, dolayısıyla da ikileme değildir. Fakat "arama kurtarma" örneği yalnızca "arama" ve "kurtarma" ile sınırlı değildir ve arada bir sürü fiil barındırır. o yüzden ikilemedir. "Arama kurtarma" örneği "Türkçe-Fransızca sözlük" örneği ile aynı değildir, dikkat edersen. Bu arada Dil ve Tarih-Coğrafya Fakültesi'nin "bir zamanlar öğrencisi olduğum" Türk Dili ve Edebiyatı bölümünde dil ve edebiyat dışında ne öğretilebilir ki. Kim olduğu belirsiz "profesyonel" kişilerden "aracı" kullanıp icazet alınarak yorum yapılmamalı ve konunun uzmanı olan Türk Dil Kurumu ile Dil Derneği'nden bu konuda bilgi alınmalıdır. --Kmoksy 19:09, 13 Kasım 2011 (UTC)

Yalnız hala soru işareti koymuyorsunuz cümle sonlarına da neyse, o ayrı bir mevzudur. Öğrenci ile "profesyonelite" arasında fark var. Ben de inşaat mühendisliği öğrencisiyim; ancak kendimi bir mühendisle bir tutmuyorum, tutamam da. Okulda öğretilenlerin dışında tecrübe gerekir ve bu dershane hocaları her yıl değişen kurallara, sisteme ayak uydurmak zorunda oldukları ve bilgilerini sürekli güncel tutma, tazeleme ihtiyacı duydukları için bu tecrübe dediğimiz şey onlarda maksimum seviyededir. Kim olduğu belirsiz derken isim versem tanıyacak mısınız yoksa bu sadece onları küçümsemek için sorduğunuz sözde bir soru mudur? Bu arada siz değil misiniz blogunuzda ya da her ne ise orada sayfa sayda TDK şöyledir TDK böyledir diye yazan?--Rapsar da ne ki? 19:25, 13 Kasım 2011 (UTC)

Benim Türk Dil Kurumu ve Dil Derneği yayınlarını eleştirme hakkım var, mesleğim budur çünkü. Her ikisini eleştirmem onların "kötü kurumlar" olduğunu göstermez, eleştirilerim yanlışların düzeltilmesine yöneliktir. Zira bu iki kurum Türkiye'deki dil konusundaki hareket ve uygulamalara yön veren iki ana kurumdur ve bunların hatalarını gösterip düzeltilmesini sağlamak benim öncelikli mesleğimdir. Küçümseme diye bir amacım yok. İsmini versen de büyük ihtimalle tanımayacağım dersane hocası olduğu için. Ben, akademisyenleri tanıyorum, dil ya da biyoloji konusunda çalışmaları olan. Yine de, yolu yordamı nasıldır bilmiyorum, Türk Dil Kurumu ile Dil Derneği'ne bu tartışmadan bahsedip fikir almak en mantıklı yoldur. Şunu da söylemeyi unuttum Rapsar, bitki ve hayvanlardan ne kadar anlıyorsam ikilemelerden de o kadar anlıyorum, "blogumda" :-) görmüş olman lazım --Kmoksy 19:57, 13 Kasım 2011 (UTC)

• "Yalnız hala soru işareti koymuyorsunuz cümle sonlarına da neyse, o ayrı bir mevzudur." konusuna gelirsek Rapsar, siz de "teyzeye hala diyenlerden misiniz?". Biz de hâlâ teyzeye hala ve halaya bibi diyenlerdeniz. Vikipedi "tartışma sayfalarında" kullanıcıların üslûp ve imlâlarını "hata" olarak görmek ve bunu "büyük bir suçmuş gibi" yüzlerine vurmak pek de sağlıklı yaklaşım değil. --Kmoksy 22:10, 13 Kasım 2011 (UTC)

arama-kurtarma bir ikileme değil. maddenin diğer dillerdeki karşılıklarına ve bizzat akut'un amblemine bakılırsa 've' ile bağlanan iki kelime olduğu açıkça görülüyor. zaten türkçeye de doğrudan search and rescue çevirisi olarak girmiştir. --ki ^bl 22:44, 13 Kasım 2011 (UTC)

İngilizcede ikilemeler (en:Hendiadys) aralarına "and" bağlacı getirilerek de oluşturulurlar. Aynı şekilde Almancada da ikilemeler (de:Hendiadyoin) aralarına "und" (ve) bağlacı getirilerek de oluşturulurlar. --Kmoksy 22:53, 13 Kasım 2011 (UTC)

Arapçada da ikilemeler "u" (ve) bağlacıyla da oluşturulurlar ve bunun etkilerini Türkçenin Tarihi kaynaklarında da görürüz: *Funda Toprak, Harzem Türkçesinde İkilemeler (Hendiadyoins in the Kharezm Turkish) : "VI.5. Arapça+Arapça Yapısında Olan İkilemeler: Bu yapıyla kurulmuş ikilemelerde de bağlaç ve izafete rastlanmaktadır. Bugün Türkiye Türkçesinde gelir gider, alım satım şekilleri bağlaçsız olarak kullanılmaktadır. Harezm Türkçesinin bir yazım geleneği olarak aynı anlamı karşılayan Arapça ikilemeler bağlaçlı olarak kullanılmıştır." --Kmoksy 23:10, 13 Kasım 2011 (UTC)

• Farklı dillerdeki ikilemeler birbirinden farklı yapı ve imlâ uygulayabilir. Bu, dili düzenleyenlerin tercihine kalmış bir konudur. Türkiye Türkçesinde tiresiz yazılan ikilemeler, Hakas Türkçesinde (Mehmet Kara, Hakas Türkçesinde İkilemeler (The Hendiadyoin in the Khakas Turkish)) tireli olabiliyor. --Kmoksy 23:25, 13 Kasım 2011 (UTC)

Siyah beyaz ile Siyah-Beyaz

İkilemeyi daha iyi gösterebilmek için SİYAH BEYAZ örneğini verelim.

İKİLEME DEĞİL : Beşiktaş JK maddesinde "renkleri" bölümünde yer alan "siyah-beyaz" örneği yalnızca "siyah" ve "beyaz" renklerini içerdiği için ikileme değildir ve doğal olarak aralarına tire koyularak yazılır.

İKİLEMEDİR : "siyah beyaz film", "siyah beyaz fotoğraf" örneklerindeki "siyah beyaz" kullanımı tipik bir ikileme örneğidir ve adı geçen "siyah" ve "beyaz" renkleriyle sınırlanmayıp üçüncü bir rengi ("gri) ve tonlarını da barındırır. Siyah Beyaz film maddesindeki adlandırma böyle bir ikilemedir. Fakat, araya tire konularak yazılan Siyah-beyaz maddesi de bir ikilemedir ve tiresiz yazılması gerekir. Tanımından ("Tanıma dahil olan eserler sadece siyah ve beyaz renklerini değil gri tonlarını da barındırır") da anlaşılacağı üzere adlandırmada yer alan siyah ve beyaz renkleriyle sınırlı değildir.

--Kmoksy 21:54, 13 Kasım 2011 (UTC)

• Ben de Rapsar gibi öğretmen bir arkadaşa danıştım, kendim de tire olduğuna emin olduğum halde. O da olması gerektiğini düşünüyor; düşünmüyor, emin. Kaldı ki arama-kurtarma kesinlikle ikileme değildir. "Arama, kurtarma, yerleştirme ve barındırma faaliyetlerine katıldık," gibi bir dizinin parçasıdır. Bu nedenle "ve" anlamındaki tirenin kullanılması gerekir. Akut örneğinde kullanılmayışının nedeni bir dernek adı olmasıdır. Sonuçta Kibele'nin dediği gibi kurumlar bir tane de dil uzmanı bulundurmuyorlar bünyelerinde. Bazen de kullanım kolaylıkları veya estetik kaygılar dilbilgisi kurallarının önüne geçebiliyor. Bizim böyle bir kaygımız yok. TDK'nın tire ile ilgili listesinde elbette tüm örnekler mevcut değil. Ancak ikileme örneklerine bakarsanız bunun bir ikileme olmadığı aşikar.--Abuk SABUK ^msj 23:19, 13 Kasım 2011 (UTC)

Kibele, "arama kurtarma" örneğinin İngilizce "search and rescue" teriminden çeviri olduğunu söylüyor. Yalnız, dikkatten kaçan bir şey var, İngilizcede ikilemeler (en:Hendiadys) aralarına "and" bağlacı getirilerek de oluşturulurlar. Aynı şekilde Almancada da ikilemeler (de:Hendiadyoin) aralarına "und" (ve) bağlacı getirilerek de oluşturulurlar. --Kmoksy 23:26, 13 Kasım 2011 (UTC)

Hah çok güzel, demek çeviri olduğuna katılıyorsunuz. Türkçede ikilemeler ses benzerliği veya ahengi ile kurulurlar. Arama-kurtarma birebir İngilizceden çevirilmiş, "ve" yerine "ve anlamındaki tire" kullanılmış bir kavram.--Abuk SABUK ^msj 23:33, 13 Kasım 2011 (UTC)

Hatırlatırım tekrar, İngilizcede "arama tarama" yapısındaki ikilemeler AND (ve) bağlacıyla kurulurken, Türkçede VE bağlacı bu tür ikilemelerde kullanılmaz. İngilizce ya da Almanca gibi VE bağlacını ikilemelerde kullanan dillerden Türkçeye çeviri yapacağınız zaman VE bağlacını atarsınız. Bu kadar basit. Çünkü, İngilizcedeki "search and rescue" örneği de "resmen" Hendiadyoin (ikileme) örneğidir. --Kmoksy 23:40, 13 Kasım 2011 (UTC)

• Karadeniz ağızlarındaki aramak daramak (: aramiş daramiş < aramak taramak < Ercan alkaya, Orta ve Doğu Karadeniz ağızlarında görülen ikilemeler üzerine bir değerlendirme) fiiliyle kurulan ikileme örneğinin "arama kurtarma" ikilemesinden bir farkı yoktur. --Kmoksy 23:55, 13 Kasım 2011 (UTC)

• Aksine çok farkı vardır. Dikkat ederseniz ikilemelerin bir kısmında sözcük yinelenir, bir kısmında sözcüklerden biri diğerini kısmen ya da tamamen kapsar yani kafiyelidir. Pek çok kural var tabi ama "aramak daramak" bu kafiye kuralına çok güzel bir örnek. "Dara" sözcüğü "ara" sözcüğünü kapsıyor. Arama-kurtarmada böyle bir durum yok. Yani "ma"ların aynı olması fiil olmalarından ileri geliyor, başka bir benzerlik yok. İlk sözcük "denetle" olsaydı "denetleme-kurtarma" olacaktı yani. Siyah-beyaz da ikileme değildir bu arada. İyi geceler.--Abuk SABUK ^msj 00:25, 14 Kasım 2011 (UTC)

İngilizcedeki en:Hendiadys ile en:Reduplication için Türkçede "ikileme" terimi kullanılır. Daha çok "Reduplication" tipli ikilemeler için geçerli olan "kural ve kaideleri" "Hendiadys/Hendyadyoin" tipli ikilemelere birebir uygulamak yanlış sonuç doğurur. Sizin kullanıcı adınız da "reduplication" tipli bir ikilemedir ve bunlarda "ses mes" benzerliği fazladır. Fakat "hendiadyoin" tipli ikilemelerde onlardaki ("reduplication") kadar bir benzerlik görülmeyebilir. Eski Türkçeden günümüz modern Türk dillerine kadar bütün Türk dil ve lehçelerinde ikilemeler epeyce fazladır ve ikilemeler konusunda yerli yabancı araştırmacılarca yayımlanan makale sayısı bir hayli fazladır. --Kmoksy 00:39, 14 Kasım 2011 (UTC)

• "Siyah-beyaz da ikileme değildir bu arada" diyorsunuz. Fakat hangi "siyah beyaz" sizin kastettiğiniz; Beşiktaşınki mi yoksa renkli TV öncesi dönemdeki mi? Yukarıda siyah beyaz konusundaki açıklamalarım gayet nettir. Siyah-beyaz madesinin İngilizce karşılığı en:Black-and-white olup AND bağlacıyla kurulu bir ikileme ("Reduplication" < http://www.sas.upenn.edu/~haroldfs/echoword/) örneğidir. İngilizcede AND (ve) bağlacıyla kurulan ikilemeler, Türkçede "ve" bağlacı olmadan kurulurlar ve tiresiz yazılırlar. --Kmoksy 01:31, 14 Kasım 2011 (UTC)

• "Türkçede ikilemeler ses benzerliği veya ahengi ile kurulurlar" diyorsunuz. İkilemelerin bir bölümü için geçerli olan bu "kuralı" bütün ikilemelere uygulayamazsınız. Türkçede ikilemeler "abur cubur, abuk sabuk, ıvır zıvır, eciği cücüğü" gibi hep "ahenkli" olmayabilir. Türkçede "ses benzerliği ve ahengi" olmadan kurulan ikilemeler de fazladır: "çarşı pazar" dolaşmak, yıkılmadık "köy kasaba" yok, satacak "tarla tapan" kalmadı, "bahçe bostan" çapalamak, sökmedik "kapı baca" bırakmadı, ortalık "toz duman"... Özellikle "eş anlamlı ikilemeler", "zıt anlamlı ikilemeler" ve "bir öğesi Türkçe diğer öğesi Arapça ya da Farsça olan ikilemeler" başlıkları altında toplanan ikileme örneklerinin çoğunda herhangi bir ses benzerliği ya da ahengi bulunmaz. --Kmoksy 13:13, 14 Kasım 2011 (UTC)
• Şuradan görülebileceği üzere ikileme anlamı güçlendirmek için aynı kelimenin tekrarlanması, anlamları birbirine yakın, karşıt olan veya sesleri birbirini andıran kelimelerin yan yana kullanılması veya diğer bir tanımla Anlatım gücünü arttırmak, anlamı pekiştirmek, kavramı zenginleştirmek amacıyle, aynı sözcüğün tekrar edilmesi veya anlamları birbirine yakın yahut karşıt olan ya da sesleri birbirini andıran iki sözcüğün yan yana kullanılmasıdır. anlamı taşır(mış). Arama ile kurtarma var olan anlamı güçlendirir mi? Hayır. Yine orada anlam bakımından tek bir sözcük gibi işlem görürler denmiş. Arama ve kurtarma gibi ayrı iki fiilin tek bir kelime gibi işlem görmesi mümkün müdür? Abuk sabuk derken, kalem malem derkeni abur cubur derken, ıvır zıvır derken, toz duman derken, çarşı pazar derken, bahçe bostan derken, köy kasaba derken ikilemeler tek bir kavramı tanımlar, öyle değil mi? Ancak arama kurtarma derken aynı kavram tanımlanmıyor bir bütün olarak, iki farklı kavram tanımlanıyor. Yine TDK'nın sitesinden görülebilidiği gibi ikilemeler ayrı yazılır ve araya ne noktalama işareti girer ne de başka bir sözcük -ki bu konuda da zaten hemfikiriz. E peki o zaman arama kurtarmayı ikileme olarak kabul edelim. Van'da arama kurtarma çalışmaları yapıldı cümlesinde araya ve bağlacı koyabiliyor muyuz koyamıyor muyuz? Van'da arama ve kurtarma çalışmaları yapıldı cümlesinde görüldüğü gibi koyulabiliyor. Bu kriterden de ikileme olmadığı anlaşıldı.--Rapsar da ne ki? 15:01, 14 Kasım 2011 (UTC)

Türkçeye göre araya "ve" bağlacı konmaması gerekir. İngilizcede konabiliyor. Türkçe'de ikilemelerde ("ancak ve ancak" gibi eş kelimelerle yapılan ufak bir kısmı hariç) "ve" bağlacı kullanılmaz. İngilizcede (ve diğer Avrupa dillerinde) ise Türkçenin tam tersi "and" (ve) bağlacı kullanılır ve bu bağlaç kendisinden önce ve sonra gelen kelimelerle de tireli olabilir ya da olmayabilir (yazım tercihidir). Türkçedeki "arama kurtarma" terimi İngilizce "search and rescue" teriminden tercüme edilmiştir ve İngilizce örnek bir ikileme (hendiadyoin tipi ikileme) olup bu dilde bu tip ikilemeler "ve" bağlacıyla bağlanırlar. Türkçe bu tip ikilemelerde "ve" bağlacı kullanılmadığı için çevirirken bağlacı atarsınız. Aslında, ikilemeleri en iyi ayırt etmenin yolu anlamların dar ya da geniş olup olmamasına bakmaktır. Adı geçen iki kelimeyle sınırlanıyorsa anlam (Beşiktaşın siyah ve beyaz renkleri için kullanılan "siyah-beyaz" örneği gibi) ikileme değildir. Yok, anlam o iki kelimeyle sınırlı olmayıp bir süreç dahilinde başka kelime ya da kelimeleri de kapsıyorsa (renkli filmlerden önceki "renksiz" filmler için kullanılan "siyah beyaz" örneği gibi; zira, siyah + beyaz + gri + ve tonları) ikilemedir. Arama kurtarma örneğinde "arama" ve "kurtarma" fiilleri dışında başka fiiiler de saklıdır ve o yüzden ikilemedir ve tiresiz yazılması gerekir. --Kmoksy 15:37, 14 Kasım 2011 (UTC)

• • Rapsar çok güzel bir noktaya değinmiş. İkilemelerde iki sözcük "tek bir anlamı" veriyor. Arama-kurtarmada bu durum var mı? Yok.
  • İkilemelerin tamamına yakınında zengin kafiye, ses uyumu, ses ahengi vs. var (örnek arama tarama). Arama-kurtarmada var mı? Yok.
  • Bir kısmı yansıma (yinelenen) sözcüklerden oluşur (örnek vızır vızır). Yok.
  • Bir kısmı tek başına anlamsız sözcüklerden oluşur (örnek abuk sabuk). Yok
  • Bir kısmı biri anlamlı, biri anlamsız sözcüklerden oluşur (örnek ufak tefek). Yok
  • Bir kısmı "de", "ama" veya "mi" ele kurulur (örnek kibar mı kibar). Yok
  • Eş anlamlı veya yakın anlamlı sözcüklerden oluşurlar (örnek ses seda) Yok
  • Zıt anlamlı sözcüklerden oluşurlar (örnek az çok). Yok.
  • İkilemeler kalıplaşmış yapılar olduğu için genellikle sözlüklerde bulunur. Denemesi bedava. Bu Yok.
  • İngilizcede hangi sözcüklerin ikileme olduğunun da pek bir önemi yok. Tamamen farklı dillerin dilbilgisi kurallarından bahsediyoruz. Örneğin Türkçede "sıfat" olan pek çok sözcük İngilizcede "adjective" değildir. Ama şunun önemi vardır. Bu kavram İngilizceden birebir çevrilmiştir, aradaki "ve" düşürülmüştür.--Abuk SABUK ^msj 18:22, 14 Kasım 2011 (UTC)

• İngilizcede hendiadyoin tipli ikileme örneği olan "search and rescue" terimi Türkçeye çevrilirken, kural gereği "ve" bağlacı es geçilmiş ve "arama kurtarma" biçiminde Türkçeye uygun bir ikileme olmuştur. "Arama kurtarma" terimi "Türkiye-Japonya" ilişkileri örneğindeki gibi bir yapıya sahip değildir. Türkiye ve Japonya dışında başka bir şey kastedilmiyor. "Arama kurtarma" teriminde adı geçmeyen diğer fiiler de saklıdır ve hepsi süreç dahilinde bir bütündür ve o bütünlüğü adlandırmanın en iyi yöntemi o süreçteki iki adın ön plana çıkıp ikileme oluşturmasıdır.
  • "İkilemelerin tamamına yakınında zengin kafiye, ses uyumu, ses ahengi vs. var (örnek arama tarama). Arama-kurtarmada var mı? Yok." diyorsunuz. Batılı dilcilerin "hendiadyoin" adı altında sundukları ikileme tipinde (eş anlamlı ikilemeler, zıt anlamlı ikilemeler, öğeleri farklı dillerden olan ikilemeler) "zengin kafiye, ses uyumu, ses ahengi vs." bulamazsınız. Fakat yine de bunlar ikilemedir. Siz, Reduplication tipli ikilemelerin kurallarını (ki o da bütün örnekleri kapsayan kurallar değildir), Hendiadyoin tipli ikilemelere uygulayamazsınız. Batılı dilcilerin Reduplication ile Hendiadyoin olarak iki ayrı grupta topladıkları yapılar, Türkiyede dilciler arasında "ikileme" ortak adıyla ele alınırlar ve Türkiye'deki Türk dili araştırmalarında Reduplication ve Hendiadyoin terimleri ikilemenin sinonimleri olarak da kullanılır ve çoğu kere de birbiriyle karıştırılır. O yüzden Reduplication ikilemeleri için oluşturulan "kurallar" Hendiadyoin ikileme örneklerinde açıkça "sırıtır".
  • "İngilizcede hangi sözcüklerin ikileme olduğunun da pek bir önemi yok." diyorsunuz. İngilizcenin ikileme kurallarını bilenler, Türkçeye çevirirken Türkçenin ikileme kurallarını göz önüne alarak çeviriyi yaparlar. İngilizce için "ve" bağlaçlı ikilemeler normal bir kullanım iken, Türkçede ise normallik bağlaç atılarak sağlanır. İngilizce ikileme örneği Türkçeye de ikileme olarak çevrilmiştir. Yani, verici dilde de alıcı dilde de adı geçen terim ikileme örneğidir. Türk Dil Kurumu ile Dil Derneğinin her ikisine de bu konu danışılabilir.

--Kmoksy 19:02, 14 Kasım 2011 (UTC)

• Batılı dillerde ikilemelerin nasıl oluşturulduğunun konumuzla zerre kadar alakası yok bence. Neyse benden bu kadar.--Abuk SABUK ^msj 19:23, 14 Kasım 2011 (UTC)

Nasıl ilgisi yok. Bir dilde o dilin kurallarına göre ikileme olan örneği diğer bir dile çevirirken, ikinci dilin ikileme kurallarına göre çevirme söz konusudur ve ilgisiz denemez. Sürekli "ve" bağlacı ikileme olmadığını göstermek üzere kanıt olarak sunulduğu için her iki dilin de bağlaçlı ikilemelerinden bahsetmek gerekir. İlgisi yoktur denemez. Bu, ben bilirim sen bilmezsin, ben haklıyım sen değil davası değil. Ortada yanlış bir anlama varsa tartışmak normaldir. Fakat, Rapsar tarafından biraz önce sizin mesaj sayfanıza atılan şu mesajı garipsediğimi de belirtmeliyim. Bu bir savaş değil ki! "Gruplaşmayı" gerektirecek ne var ortada açıkçası anlamadım. --Kmoksy 19:43, 14 Kasım 2011 (UTC)

Ortada gruplaşma falan yok merak etmeyin. Rapsar mesaj atmasa da ben sizi ikna edemeyeceğimi anlayıp pes etmiştim zaten :) Batılı dillerdeki ikilemelerle ilgili bilginize hayran olduğumu belirtmekle birlikte konumuzla alakası olmadıklarını düşünüyorum. Bu konudaki son söyleyeceklerim yukarıda yaptığım liste. Arama-kurtarma benim bildiğim Türkçe ikileme kurallarının hiçbirine uymuyor.--Abuk SABUK ^msj 19:52, 14 Kasım 2011 (UTC)

Açık konuşayım tartışmanın hepsini okuyamadım. Ama konu aynı eksen etrafında dönüyor anladığım kadarıyla görebildiğim kadarıyla aklımın almadığı bir konu var. Kmosky, ısrarla arama kurtarma fiilinin arama ve kurtarma dışında eylemleri de içerdiğini söylüyorsunuz ama olaya öyle bakarsak tek başına arama fiili bile içinde bir çok eylem barındırıyor. Hatta yürüme fiili için bile kolları sallamak, ayakta durmak, bacakları oynatmak gibi eylemleri içerdiğini iddia edebiliriz. Arama ve kurtarma fiilleri de benim fikrimce bahsedilen kazma, çıkarma, ilk yardım yapma eylemlerini kapsamaktadır. Bu söyledikleriniz aramak için ve kurtarmak için yapılan şeyler zaten. Ben, arama ve kurtarmadan fazla anlam içerdiğini düşünmüyorum. Fakat dilbilgisi konusunda bir uzman olmadığım için kesin bir yargı belirtmekten kaçınmakla birlikte, benim fikrimce sonuçta bu ismin türediği kelimeler fiil olduğu için siyah beyazla karşılaştırmak biraz garip kaçacaktır. Onun yerine "getir götür" ya da "alış-veriş" gibi iki fiilin yanyana olduğu fiilimsiden oluşmuş isimlerle karşılaştırmak daha doğru sanki.–h.çağrı ^mesaj 09:17, 15 Kasım 2011 (UTC)