Tartışma:Bakur (film)

Gerilla/Üye ifadesi

Söz konusu en son değişikliğe şiddetle karşı çıkmaktayım. Üye tabiri gerilla ifadesini akademik olarak asla karşılamamaktadır. Bir derneğe ya da bir siyasi partiye de üye olunabilir fakat bu asla o kişiyi gerilla sıfatına nazır yapmamamaktadır. Dolayısıyla tüm dünyada akademik olarak bir tanıma sahip olan olan ifadeyi "üye" olarak değiştirmeme taraftarıyım. Hatta sadece taraftar değil, akademik atıflarla dünyaya mal olmuş bilimsel bir gerçeğin ifadesinde ısrar etmekteyim. "Üye" tabiri asla "gerilla" ifadesiyle eşit bir değer değildir. --Ahmet Turhan (mesaj) 23:14, 11 Aralık 2015 (UTC)

'üye' tanımının bu anlamı karşılamadığı ortada. 'gerilla', filmin yönetmenlerinin de kullandığı ('bir gerilla belgeseli') bir tanım ve akademik olarak da karşılıyor. buna karşılık olarak 'terörist de deniliyor' denmiş ancak 'terör' üzerinde fikir birliğine varılamayan bir kavram olduğu için tarafsızlık ilkesini zedeliyor. gerilla savaşının ise karşılığı bellidir: "Düzenli bir orduya karşı küçük birlikler hâlinde çatışan, hafif silahlarla donatılmış topluluk". bununsa herhangi bir tarafsızlık ihlaline yol açmadığı ortada. bu konuda bir ihtilaf olacaksa en azından 'militan' kullanılması yerinde olur. --kibele 14:20, 12 Aralık 2015 (UTC)

Söz konusu bu durum büyük bir tahribata yol açar, filmin çekilme aşamasındaki ifadeleri biz hangi "tarafsızlık" hakkı ile değiştirip anlam bütünlüğünü bozuyoruz ki? Örneği 1918'de Lenin filmini anlatırken Lenin'i orada anlatıldığı üzere Ekim Devrimi'nin lideri mi diyeceğiz, yoksa tarafsızlık adına sadece Bolşevik grubun lideri mi? Bir filmde/belgeselde/kitapta/şiirde bir ifade nasıl geçiyorsa bu durumu öyle anlatmamız gerekli, varsa bir yanlış o eserin sahibiyle ilgilidir. Ki durum bundan öte akademik bir durumdur, öyle olsaydı yukarıda belirtildiği gibi "bir gerilla belgeseli" değil "bir üye belgeseli" "bir savaşçı belgeseli" ya da "bir militan belgeseli" ifadeleri kulanılırdı. Ama bu durumu genelleştirmekten öteye gitmez, çünkü bu tür belgesellerin konusu gerilla yaşamıdır, herhangi bir savaşçı değil. Örneğin William Wallace'ın konu alındığı bir belgesele "bir savaşçının/militanın belgeseli" denilebilir, çünkü o bi gerilla değildir, ama gerilla yaşamını benimseyen kişilere (ki bir daha diyorum, bunun bir akademik karşılığı vardır) neden gerilla diyemiyoruz, bu çok geride kalan siyasi anlaşmazlıklardan ileri gelen bir tartışma. Viki'de bu tür şeylerin olmaması gerekli. --Ahmet Turhan (mesaj) 14:30, 12 Aralık 2015 (UTC)

İçerik

• @Maurice Flesier burada eklediğiniz içerik, filme dair ne konuyu barındırıyor ne de film ile alakalı. Bir operasyonda öldürülmüş kimseler filmi bağlamaz. Ölüm haberlerini maddelere eklemenin bir anlamı yok. Belgesel ölen kişilerin belgeseli değil, örgütün belgeseli. Bu sebeple çıkarıyorum bilginiz olsun. --Pragdon^mesaj 15:51, 25 Aralık 2017 (UTC)

hiç tartışma konusu yapmaya gerek yok. Filmde rol alan PKK'lılardan ikisi öldürülmüş ve bu bağımsız ve güvenilir kaynaklarda yer almış. Doğrudan ilgili bir içeriğin çıkarılması açık bir sansür girişimidir. Geçerli bir gerekçe olmadığı sürece bunu değişiklik savaşına dönüştürmekten kaçınılması konusunda şimdiden ikaz edeyim. --Maurice Flesier ^message 16:01, 25 Aralık 2017 (UTC)

Tartışma konusu yapmaya gerek olup olmadığı konusunda tavsiye vermeye gerek yok. "İkaz" da aynı şekilde. Bir kullanıcı buna gerek duymuş ki tartışma açmış.

Oyuncular ile ilgili kayda değer nitelikli bilgilerin maddede olmasında bir sakınca göremiyorum. Maddede uygun dille anlatırsak bir sorun yok. VP:YİB ile ilgili sorunlar olursa o ayrı, fakat burada böyle birşey görünmüyor. Fakat isimlerin açıkça yazılması bir sorun teşkil edecekse "mensubu 2 kişi" tarzında da verilebilir. --Ahmet Turhan (mesaj) 16:29, 25 Aralık 2017 (UTC)

Küçük bir ayrıntı, belgeselde rol alınmaz, kamera sadece olanı çeker. Belgeselde kameraya denk gelmiş iki kişinin ölümü belgeseli bağlayan bir durum değildir. Belgesel ölen veya öldürülen kişilerin belgeseli değil. örgütün belgeseli. Ölen tüm oyuncuların rol aldığı filmlere yazalım ölümlerini o zaman bu mantıkla. Doğal yaşam belgesellerinde de ölen hayvanları hatta ezilen çiçekleri falan yazarız bence hoş. Bir de ne yapıyorduk? Kararlı sürüme dönüp tartışıyorduk değil mi? --Pragdon^mesaj 16:37, 25 Aralık 2017 (UTC)

Evet, belgesellerde "rol almak" hiç de uygun olmayan bir tabir, "görüntülendi" ifadeleri daha doğru. Bununla birlikte hep benzer durumları "araştıran" egemen (piyasaya hakim olan) basının bu tür haberler yaptığını çokça görüyoruz. Bu durum, söz konusu olayı haber başlığından çıkarıp "ansiklopedik" yapıyor mu ona bakmalıyız. İnternet üzerinde "Bakur" diye araştırma yaptığımızda karşımıza sansürlenmesi, belli yerlerde gösterime girmesi, ve görüntülenen kişilerin falanca saldırıda istimin geçtiği bilgileri var. Az önce bahsini geçirdiğim basın kuruluşları bu belgesel ile ilgili "bu tür şeylere" odaklandıkları için bu haberlerin çıkması doğal. Bunları "XXX olarak basına yansıdı" şeklinde verebiliriz, çünkü "Bakur" aratmalarımızda çıkan şeylerden biri de bu. Yani şimdilik bu, yarın birgün Oscar alsa onu veririz :) --Ahmet Turhan (mesaj) 16:55, 25 Aralık 2017 (UTC)

• Maddede sansürden bahsedip ansiklopedide sansür uygulanıyor. Aman ne güzel. Aynı kullanıcıların aynı konulardaki fevri hareketleri ve açık tarafgirliği kabak tadı veriyor. Topluluğun politikaları, özellikle tarafsız bakış açısı gözetmekle görevlendirdiği hizmetlileri yetkilerini kullanmaya davet ediyorum. @Sakhalinio, @Sabri76, @Eldarion, @Vikiçizer, @Vito Genovese. --Maurice Flesier ^message 21:51, 25 Aralık 2017 (UTC)

Bakın söylemleriniz halen gerginlik yaratıcı. Artık buna son vermenizi sabırla ifade ediyorum. Tekrar ediyorum. Yılmıyorum. Rica üzerine rica ediyorum. Yıllardır aynı şeyleri söylüyorum. Burası maddelerin tartışma sayfaları. İnsanların değişikliklerini dezenformasyon, sansür ıvır zıvır diye sıfatlandırırsanız, ve bunu diyalog yoluyla değil de direkt hüküm verircesine buralarda yazarsanız diğer kullanıcıları karşınızda bulursunuz. Daha önce buldunuz, yeniden bulursunuz. Tartışma sayfaları bu yüzden var, bir kullanıcının değişikliklerini "aa ben herşeyi bilirim, öyle dezenformasyon falan yapamazsınız" şeklinde geri alırsanız, itici olmayı bırakalım işte böyle diğer kullanıcılarla konu dışındaki tartışmalara neden olursunuz. Sizden kimsenin müsamaha aradığı yok. Bu ansiklopedide, bu dünyada herkesi konuyu sizinle aynı düşünmüyor. Bu çok doğal, çok güzel ve çok da farklılıkları ortaya çıkaran bir durum. Ama bu farklılıkları, farklı görüşleri böylesine ezmeye kalkarsanız, aynen şimdi olduğu gibi farklı yerlere çekersiniz. Vikipedi'nin bir bekçisi yok. Varsa bir konu tartışmaya açılır ortak görüş ve uzlaşma aranır, diğer kullanıcıların görüşleri beklenir. Daha baştan "hiç tartışma konusu yapmaya gerek yok" ile başlarsanız işte böyle uzar da uzar, konu dışına çıkar da çıkar.

Maddede "kod adı" ile ifade edilen "haberler" ansiklopedik değil. Bunun böyle olmayacağına dair görüş bildirdiğimizde hemen hiçbir şey yokmuş, bir tartışma yürümüyormuş gibi hemen değişiklik özetinde yerici yazılar, görmezden gelmeler.. Ben görüntülenen kişilerin öldüğü bilgisinin basında yer almasının maddede yer alması gerektiğini düşünüyorum, belgesel bir şekilde böyle anılıyor. "Cımbızlama" da olsa böyle. Ama ordaki bilgilerin aynen olduğu gibi aktarılması son derece yanlış. Zaten kaynaklara göz attığınızda "belirtildi, iddia edildi" şeklinde kurgulandığını görürsünüz. Kim tarafından iddia edildiğinin kaynağı olmayanları da var hatta. Tartışalım bunu, haydi görüş bildirelim? Böyle hiçbir şey yokmuş gibi davranmanıza artık sabır diye bir şey kalmıyor. --Ahmet Turhan (mesaj) 21:45, 25 Aralık 2017 (UTC)

Ahmet hocam ben "görüntülenen kişilerin öldüğü bilgisinin basında yer almasının" eklenmesine de karşıyım zira haber ölen kişilerin haberi. Filmin değil. Filme dair bir katkı sunmuyor. Bilgi vermiyor. Herhangi bir eleştiri yöneltmiyor. Ölen o iki kişi filmin konusunu da oluşturmuyor. Merkezinde değiller. Film için ölen o kişiler dış kapının dış mandalı. --Pragdon^mesaj 21:59, 25 Aralık 2017 (UTC)

Tartışalım, fikirlerimizi sunalım, daha tartışmamıyoruz ki bunları konuşabilelim. --Ahmet Turhan (mesaj) 22:06, 25 Aralık 2017 (UTC)

Acaba bu konu (PKK) üzerine farklı bir kullanıcı veya kullanıcılar ile bir tartışma sayfasında tartışma fırsatı bulabilecekmiyim merak ediyorum 🤔 Sözcü'nün başlığına bir bakalım: "Belgeselde yer alan 2 PKK’lı öldürülmüş". Belgesel film türünde olduğu için oyuncu değiller, doğru. Fakat orada yer almış ve görüntülenmişler mi, evet. Bağımsız ve güvenilir referanslara konu olmuşlar mı? Evet. Merkezinde değiller mi? Merkezinde ne var acaba? Dağ taş mı? :) Dış kapının dış mandalı, bilgi vermiyor, katkı sunmuyor vs. yorumların hepsi kişisel yorumdur ve Vikipedi'yi alakadar etmez. --Maurice Flesier ^message 22:23, 25 Aralık 2017 (UTC)

Merak ettiğiniz şeyin aynısını düşünüyordum ben de şimdi ne garip. Sözcünün başlığı ansiklopediyi alakadar etmez. Onlar işin magazinsel boyutundalar ama biz ansiklopedi yazıyoruz ve ansiklopedilerde de magazinsel veriler yer almaz. Ölenlerin görüntülenmesi filmi bağlamaz. Bağlaması için belgeselin ölen kişiler için yapılmış olması gerekir. Merkezinde neyin olduğunu açıklayabilmek için de uzun uzun film okumaları eğitimi vermek lazım sanırım "Dağ taş mı var?" sorusu geldiğine göre buna ihtiyaç var ama o da burada olacak iş değil. "Kişisel yorum" kısmını da yazmamışsınız varsayıyor tebessümle karşılıyorum. --Pragdon^mesaj 22:44, 25 Aralık 2017 (UTC)

• Şu haberi işaret etmek isterim. Bu PKK'lıların öldürülmesi ve bunun belgeseldeki yer alışlarıyla ilgisi manşet konusu olmuş, bu çerçevede Akşam gazetesi filmle ilgili yorumlarda/çıkarımlarda da bulunmuş, bu da verdiğim haberde ikincil kaynak konusu olmuş üstelik. Buna baktığımda bu olayın en azından bu çerçevede maddede yeri var gözüküyor, nerede olacağının kararını daha iyi bilecek kullanıcılara bırakayım, daha yapıcı bir tartışmaya vesile olacağı umuduyla. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 00:29, 26 Aralık 2017 (UTC)

tarafsız yorumunuz için teşekkürler Seksen. Tartışmanın gidişatını etkileyeceğini ve sağlıklı ilerlemesine faydalı olacağını ümit ediyorum. --Maurice Flesier ^message 00:34, 26 Aralık 2017 (UTC)

Teşekkürler Seksen, bu daha sağlıklı bir bilgi oldu işte. Filmden bi haber basit bir operasyon haberindense ulusal bir gazetenin bu operasyon üzerinden filme eleştiri getirmesi ve bunu manşet yapması elle tutulur bir bilgi. Ayrımı iyi yapmak lazım tabi. Ölümler değil, ölümler üzerinden yapılan filmin eleştirisi elle tutulur bir bilgi. Nerede yer alacağı kısmına şu an için girmiyorum altta basit bir başlık için uzunca bir tartışma aldı başını gitti. --Pragdon^mesaj 00:54, 26 Aralık 2017 (UTC)

OdaTV ile Sözcü'nün haberi arasında bir fark göremedim. Seksen'in gösterdiği kaynağın filme eleştiri getirdiğine dair bir ifade de bulunmuyor. Buradan sözcü'nün haberine göz bile atılmadığını anlıyorum. İtiraz edilen nokta ne yazık ki kayda değer bilgi açısından geçersiz bir argüman. Ek olarak sormak istediğim bir mevzu daha var. İtiraz edilip çıkarılan başlıkta, ikinci cümlede Azad Cüngüş ile başlayan içeriğe dair bir gerekçe göremedim. Bunu da belirtmeniz gerekiyor. --Maurice Flesier ^message 12:27, 26 Aralık 2017 (UTC)

Sizin ekelediğiniz içerik; "Belgesel filmde rol alan PKK mensuplarından Özgür Rohat kod adlı Ümit Ölçen ve Helin Faraşin kod adlı Gülistan Önen, Ekim 2015'de Türk Silahlı Kuvvetleri'nin Tunceli'nin Pülümür ilçesinde düzenlediği operasyonda altı PKK'lı ile birlikte öldürüldü." Yukarıda eklenebilir dediğim de akşam gazetesinin filmi PKK'yı şirin gösterdiğini iddia eden filme dair eleştirisi. Bu ayrımı yapamıyor muyuz gerçekten yoksa ben mi anlatamıyorum meseleyi? İki kişinin ölmesi filmi bağlamaz. Filmi bağlayan tek şey ona gelen eleştirilerdir. Bu konuda başka söyleyecek sözüm yok. 2 ölenin eklenmesine hala karşıyım. Haber sitesi değiliz. Ancak bu haber üzerinden film eleştirisi eklenebilir sadece. --Pragdon^mesaj 17:46, 26 Aralık 2017 (UTC)

Gerçekten o kadar çok gereksiz ayrıntılar ki..öldürüldüklerine dair içerik ansiklopedik değil ana Akşam'ın "Şirin gösterme eleştirisi" eklenebilir içerik. Ne fark etti? Akşam'ın eleştirisini eleştiriler başlığına dahil ederken ne diyeceğiz? "Akşam gazetesi, film PKK'yı şirin gösterdi dedi" yazıp kesip atacakmıyız? Her halükarda öldürülen PKK'lılara dair operasyon bilgisi bu eleştiri ile birlikte verilecek? Yoksa 'bilgi cımbızlama' şüphesi oluşur. --Maurice Flesier ^message 12:35, 8 Ocak 2018 (UTC)

Başlıklar

"Tepkiler" başlığı film maddelerindeki standardımızdır. O sebeple bu değişikliğinize de geri almak durumunda kaldım @Maurice Flesier. --Pragdon^mesaj 20:44, 25 Aralık 2017 (UTC)

hukuki davaların ve sansür başlığının tepkiler ile ilgisi nereden geliyor? Anlaşılamadı. --Maurice Flesier ^message 20:48, 25 Aralık 2017 (UTC)

Filme gelen tepkidir zira bu. Ödüller ve eleştirmen yorumları da bu başlığın içerisine girer ayrıca. İyi çalışmalar. --Pragdon^mesaj 20:51, 25 Aralık 2017 (UTC)

Sansür başlığı altındaki içeriği bilmem ama davalar film ile doğrudan ilgili değil, zira yönetmenlerine yönelik bilgi bulunuyor. İddianamedeki ifadeler buna kanaat getirmiş olabilir fakat filme yönelik bir tepki söz konusu değil bu başlıkta. Dikkatinizi çekerim. Ek olarak tekrar hatırlatma gereği duydum son birkaç oldu-bitti değişiklikte. Sansür ve dezenformasyona daha öncede izin vermediğim gibi, şimdi ve sonrada müsamaha göstermeyeceğim. Bilgilerinize. --Maurice Flesier ^message 21:04, 25 Aralık 2017 (UTC)

Yönetmenlerine durup dururken mi dava açılmış? Bu film sebebiyle değil mi? Yani delil olarak bu film sunuluyor değil mi? Peki ölen kişiler bu film yüzünden veya sayesinde mi ölmüş? Ölümleri ile bu filmin arasındaki bağlantı nedir? Açıklayabilir misiniz? --Pragdon^mesaj 21:59, 25 Aralık 2017 (UTC)

Hâlâ başlıklandırmaların hatalı olduğunu iddia ediyorum. Tepkiler başlığı ile olumlu/olumsuz eleştiriler orantılı. Lakin filmin gösteriminin engellenmesi başlı başına bir başlık olabililecek içeriği barındırıyor. Hukuki davalar ise absurd kalıyor tepkiler altında. Eleştiriler başlığındaki gerekçesiz oldu-bittiler yapmaktan kaçınmaya davet ediyorum. --Maurice Flesier ^message 22:39, 25 Aralık 2017 (UTC)

Tabi ki iddia edebilirsiniz bu en doğal hakkınız. Ancak bunun yeri burası değil portal:sinema'nın tartışma sayfası. Eleştiriler başlığı kısmında herhangi bir sorun yok konuyu saptırmayalım. Geri alma işlemi yapılırken gözden kaçmış bir kısım. Gerekli açıklama da değişiklik özetinde yapıldı. Niyet okumaktan vazgeçmekte fayda var. --Pragdon^mesaj 22:52, 25 Aralık 2017 (UTC)

yukarıda tartışalım, fikirlerimizi sunalım diyen ve 'kararlı sürüm' noktasına değinen kullanıcılar benimle değişiklik savaşına giriyor. Öncelikle tartışma kültürünü öğrenmeyi ve eleştiri ifadesinin kapsamını öğrenmenizi tavsiye ediyorum. --Maurice Flesier ^message 22:59, 25 Aralık 2017 (UTC)

Standardımız nedir Pragdon? Seçkin madde seçilmiş birkaç örnekle sorayım. Yıldız Savaşları: Bölüm V - İmparator'daki gibı Eleştiriler başlığı mı? Mulholland Çıkmazı'ndaki Tepkiler başlığı mı? Katliam (film)'deki Yorumlar ifadesi mi? Yoksa Harry Potter ve Zümrüdüanka Yoldaşlığı (film)'deki Yorum ve görüşler mi? Ben herhangi bir sabit standart göremedim de. Sen bu konuda ilgilisin ya sana sormak istedim özellikle. Kararlı sürüm başlığı ilk açtığım sürüm. BRD gereği geri alabilirmisiniz rica etsem Pragdon. Değindiğimiz politikaları ihlal etmek istemeyiz sonuçta. --Maurice Flesier ^message 23:20, 25 Aralık 2017 (UTC)

Standardımız "tepkiler" ve "karşılama"dır. Hangisini uygun görürseniz onu kullanabilirsiniz. Son dönem açılan film maddeleri ve son dönemde sm olan Babamın Sesi maddesini inceleyebilirsiniz. Geçmiş dönem adaylıkları bana değil SM olması için onay veren arkadaşlara sormanız icap eder. Filme gelen tepkiler uygun başlık altına eklenir. Bunda anlaşılmayacak farklı bir yön göremiyorum ben. Maalesef geri alamam zira "eleştirel görüşlerin" açılan davalar ile ilgisi yok. Alt başlık yapmışsınız. --Pragdon^mesaj 23:30, 25 Aralık 2017 (UTC)

Ayrıca kararlı sürüm orası değil burası hatırlatayım. --Pragdon^mesaj 23:32, 25 Aralık 2017 (UTC)

what? İlk sürüm "Eleştiriler" olarak başlık altında oluşturuldu, alt başlık değil. Ve siz kararlı sürüm konusundaki hassasiyetiniz ile, bu konudaki son değişikliğiniz arasında çelişkide bulunuyorsunuz. Gösterdiğiniz kararlı sürümde itiraz konu olan eleştiriler başlığı bulunmuyor. Bu başlık sonradan eklendi. Geçmiş dönem-yeni hiç fark etmez. Hepsi ansiklopedinin bir maddesi olduğu sürece bu ayrım anlamsız. Film maddelerinde bir standart olmadığı aşikar. Eleştiriler başlığına gelen itirazı anlamdırmakta güçlük çekiyorum ve bunu keyfi buluyorum. Hizmetliye rapor etmek en sağlıklısı anlaşılan. Boş bir tartışma yürüyor zira. --Maurice Flesier ^message 23:39, 25 Aralık 2017 (UTC)

Pardon yanlış görmüşüm ayrı bir başlık olarak açılmış haklısınız. Sadece 3 4 cümle için ayrı başlık. Neyse bir önemi yok zaten onun, mesele o başlığı açmanızla başladı bu yüzden kararlı sürüm başlığı açmadan önceki haldir. Bunu benden daha iyi biliyorsunuz. Ne güzel demişsiniz "bu başlık sonradan eklendi" diye. Ben de tam olarak onu söylüyorum işte. Tepkiler başlığının altına özellikle de belirttim bu başlık altına eleştiriler de girer diye ama siz nedense 3 4 cümle için ayrı başlık açmaya giriştiniz. Film maddelerinde bir standart görememek, tepkiler başlığı varken eleştiriler başlığı açmak bir garip tabi. Haklısınız meseleye {...} tabi ben ansiklopediye bakarım. İyi çalışmalar. --Pragdon^mesaj 23:49, 25 Aralık 2017 (UTC)

{...}. O zaman ben de sizin değiştirdiğiniz başlıklara itiraz edip kararlı sürüm olarak bunu tanıyayım, ne dersiniz? Tepkiler başlığı altına 4 alt başlığı sıkıştırmak sizin fikriniz. Ve ben sizin ilk değişikliğinize itiraz ediyorum. Sanırım açıklayıcı olmuştur başlıklar ve Bold-Revert-Discuss kuralı açısından. --Maurice Flesier ^message 23:57, 25 Aralık 2017 (UTC)

Yanlış algılanan bir tavrım varsa kusura bakmayın. Niyetim küstahlaşmak falan değil. İlk değişikliğe o sırada niye itiraz edilmedi? Aksine madde sizin tarafınızdan geliştirilmeye devam edildi? Madem itiraz edilecekti o an niye yapılmadı şimdi yapıldı? Kusura bakmayın ben bunda ansiklopedi yararına bir uygulama görmüyorum. {...}. Yazdıklarınızdan bu anlaşılıyor. Farklı bir şey anlatmaya çalıştıysanız da daha açıklayıcı olun lütfen. --Pragdon^mesaj 00:04, 26 Aralık 2017 (UTC)

Ne sezdiğiniz, ne düşündüğünüz ile ilgilenmiyorum. Kullanıcıları konu özelinde bilgisizlikle itham eden "..meseleye "sinema sanatı" dışında yaklaşılınca..ile başlayan ve sonunda hizmetli-prosedür işleyişini yapıcı olmayan üslupla aşığılayan bir yorum için sadece ilgili politikaları (VP:KSY, Vikipedi:Nezaket) adres olarak gösterebilirim. 5 yıl önceki bir değişiklikten söz etmiyoruz Pragdon, 24 Aralık 2017'deki değişikliğinizden söz ediyoruz. Niye hemen itiraz edilmedi sorusu için şunu söyleyebilirim. Belirttiğiniz gibi maddeyi geliştirmeye çalışıyorum ve birkaç dakika sonra hoppp itiraz. Buradaki yorumunuz dahi aceleciliğinizi ve okuyup anlamadan hareket etmenizi gösteriyor. Kullanıcılara biraz zaman tanıyın, bakalım ortaya ne çıkıyor. BRD konusunda bir zaman sınırlaması olduğunu düşünmüyorum, bir de bu dün yapılmış bir değişiklik olunca hiç sanmıyorum. --Maurice Flesier ^message 00:21, 26 Aralık 2017 (UTC)

"Vikipedi:İçerik üzerine yorum yapınız, katılımcı üzerine değil" --Pragdon^mesaj 00:28, 26 Aralık 2017 (UTC)

• Başlıklar konusunda devam eden anlaşmalık nedeniyle maddeyi 18 Kasım 2017'deki Iazak'ın yaptığı son değişiklikteki görünürlüğüne getirdim. Gerçi orada "Hakkında açılmış davalar", "Eleştirel görüşler" ve "Ödül ve adaylıklar" başlığı yok ama itiraz konusu olmayan bu içerikleri çıkarmamız için bir neden yok sanırım. Bilgilerinize. --Maurice Flesier ^message 12:43, 26 Aralık 2017 (UTC)

{...} iyimiş bu gerçekten. :D Mesele zaten o içeriklerden sonra başladı. Neyse daha fazla anlatacak gücüm kalmadı benim. {...} devam edildiği sürece de anlatma çabasına girmeyeceğim. İyi çalışmalar herkese. --Pragdon^mesaj 17:52, 26 Aralık 2017 (UTC)

Maddede "Eleştirel görüşler" olsa ne "Belgesel hakkında görüşler" olsa ne "Konusu" olsa ne "hakkında" olsa ne. Tartışmaya bakar mısınız :) Güya ansiklopedi yazıyoruz, ama konunun anlatıldığı madde başlığına konusu yazamıyoruz. Neden? {...} Herkes aylardır görüyor, biliyor zaten, ben şaşırmıyorum. --Ahmet Turhan (mesaj) 18:39, 26 Aralık 2017 (UTC)

Oldu-bitti mi? :) Yukarıdaki 25 Aralık 2017 23:57 (UTC)'deki yorumumda ilk kararlı sürüme döndürme niyetimi söylemiştim. Fakat kararlı sürümden bahsedip karşı taraftakinin bunu yapmasına "el insaf" deyip geğistirmeyi topluluğa havele ediyorum. Hem İUYYKD'den bahsedip hem kullanıcıları ideolojik hareket etmekle suçlamak doğru değil. Vikipedi:Ben bunu beğenmiyorum tartışma sayfalarında ve maddelerde geçersiz argümandır. Yani bu "eleştiriler" başlığından neden bu kadar rahatsız olunuyor, anlamakta gerçekten güçlük çekiyorum. Ya lütfen @Seksen iki yüz kırk beş, @Chansey sizlerde bu konuda fikrinizi belirtirseniz sevinirim. Kişisel ithamlarda bulunan kullanıcılardan ziyade konuya odaklanan yapıcı kullanıcılara ihtiyaç var burada. --Maurice Flesier ^message 19:25, 26 Aralık 2017 (UTC)

{...} yapmayalım isterseniz. Eleştiriler başlığından rahatsız değilim. rahatsız olsam direkt bu olmamalı derdim. Mesele Tepkiler/Karşılama üst başlığını kullanmamak. Ne anlatmak istediğim gayet açıkken niyeyse meseleyi inatlaşmaya götürdüğünüzü düşünüyorum. Evet oldu bitti. Tam olarak sizin bir çok yerde şikayetçi olduğunuz şey. Kararlı sürüme döndüğünü iddia edip aynı başlıkları kendi söylediğiniz gibi uygulamanız {...}. Takıldığınız nokta "konu" mu? Yapmayın gözünüzü seveyim. Tüm tartışmalardan önceye dönmekse mesele o başlıklar da tartışma sonlanana kadar kalkar. Ama kararlı sürüme döndüm deyip yok o başlığa itiraz yok, şuna itiraz yok diyerek tartışma meselesi olan şeyi uygulamaya koyuyorsunuz. Nasıl itiraz yok? Nereden yorumladınız da bunu bu uygulamaya giriştiniz? Kararlı sürüm budur dönülecekse buna dönülüp geri kalan başlıklar tartışıldıkça eklensin. {...}. --Pragdon^mesaj 19:42, 26 Aralık 2017 (UTC)

• Yorum Allah aşkına ne olmuş burda böyle? Tartışma sayfasını okuyarak başlayayım dedim, başım döndü resmen; değişiklik geçmişinden yürüyeyim dedim (ilk verilen bağlantıdan itibaren) çorbaya döndü olay...

Şimdi derin bir nefes alalım ve Rıza Baba’nın mottosunu -teşbihte hata olmaz- Vikipedi’ye uyarlayalım; Sakin ol evlat ve o klavyeyi yavaşça yere bırak :) Noluyorsunuz değerli arkadaşlar, bir sakin olum yahu. Taraf kelimesini tartışma sayfasında kullanmayı sevmiyorum ama kullanmak zorundayım; bu tartışma bir taraflaşmaya/kutuplaşmaya gitmiş. Müdahil tüm kullanıcılarımıza ricadır; ben gibi tartışmaya yeni katılan/katılacak kullanıcıların da maddeyi inceleyebilmesi için bu tartışmadan 24 saat uzak kalsın lütfen. Devamında madde madde, nokta nokta, kaynak kaynak inceleyelim gerekirse KÇ vb. buraya davetlerde bulunalım. Oldu bitti; madde şu andaki sürümünde nasılsa öyle kalsın. Siz tartışmaya devam ettikçe durum koca bir Çınar ağacı gibi dallanıp budaklanıyor, karmaşıklaşıyor. Tabi tartışmayalım demiyorum ama yuksrda belirttiğim gerekçe ile bir soğuma süresinin faydalı olacağı kanaatindeyim @Maurice Flesier, @Pragdon. Şahsen ikinize de saygım büyük; tecrübeniz ve projemize kattıklarımızda ters orantılı davranışlar hiç yakışmıyor. chansey^MesajYaz 20:23, 26 Aralık 2017 (UTC)

• Yorum laf cambazlığı falan filan..bunların hepsi dediğim gibi İÜYYKUD. Lütfen tekrarlamayınız! Başlıklar konusu içerikler düzenlendikçe yerine oturuyor. İlk kararlı sürüme dönüp tek tek niye ilerleyelim ki? Kimse burada PKK'lıların öldürülmesine dair haber dışında (O da sadece sizin itirazınız) herhangibir içeriğe itiraz etmiyor. İtiraz başlıklara, o da bir kısmına. "Konusu" ve "sansür" başlıklarını doğru buluyorum. "Davalar" başlık olacak kadar içerik barındırıyor, alt başlık olması için neden bulunmuyor. Yukarıdaki gösterdiğim örneklerde de görüldüğü üzere "Eleştiriler" başlığı konusunda da bir standardımız yok. Buna itiraz etmek için makul bir gerekçe görünmediği gibi VP:İNOV'da aykırı. Tepki kelimesi TDK'da şöyle açıklanmış: "Herhangi bir etkiye cevap olarak doğan, genellikle olumsuz söz veya davranış". Eleştiriler başlığında gerek olumsuz/olumlu görüşlerin bulunması ve ödüllerin (aday olsalarda-kazansalarda) görece olumlu görünüşü nedeniyle tepkiler altında yer alması doğru olmayacaktır. Son olarak girişteki gösteriler ile ilgili bilgiler madde içinde "Gösterim" başlığına alınıp "sansür" de bunun alt başlığı olabilir. Gayet ilişkili olur diye düşünüyorum. --Maurice Flesier ^message 23:54, 28 Aralık 2017 (UTC)

Anladığım kadarıyla burada içerikten çok şekilsel bir anlaşmazlık söz konusu değil mi? Başlıklardan gidelim derim. Argümanlarınızı saygıyla karşılıyorum @Maurice Flesier, bunu diğer film maddeleriyle de örnekler misiniz? Bu noktada birde @Pragdon’un başlıklar konusunda görüşlerini -sakinleşme süreci işlediği için- duymak isterim. Lütfen her ikiniz de birbirinizden ziyade benimle konuşunuz. Orta yol bulunur, aksi halde kişiselleşecek. chansey^MesajYaz 06:06, 29 Aralık 2017 (UTC)

Evet dediğiniz gibi şekilsel. İçerik üzerine olan kısım bir üst başlıkta ayrı olarak tartışılıyor. hakkında dava açılmış ve sansürlenmiş bir film maddesi bilmiyorum, olan varsa onun üzerinden karşılaştırabiliriz Chansey. Yukarıda verdiğim örneklerle eleştiriler başlığı ile ilgili bir standardımız bulunmadığını ispatladım. Mantık çerçevesinde ilerlenirse zaten tartışmanın lüzumsuzluğu da kavranacaktır. --Maurice Flesier ^message 21:27, 29 Aralık 2017 (UTC)

İtiraz yoksa ilgili başlık güncellemelerini yapacağım. Tartışmalarda sonuçta ilahiyane süremez. Sonra unutuluyor, soğuyor. --Maurice Flesier ^message 12:23, 8 Ocak 2018 (UTC)

İtiraza sebep olan başlıkları zaten {...} ile uyguladınız daha ne tarz bir değişiklikten bahsediyorsunuz? Ne yapacağınızı, hangi başlıkları "değiştirmeyi" düşündüğünüzü daha açık yazın ona göre itiraz var mı yok mu söyleyelim. --Pragdon^mesaj 12:36, 8 Ocak 2018 (UTC)

28 Aralık 2017'deki yorumumda gerekli açıklamaları yaptım Pragdon. {...} Ben ise ilk kararlı sürüme döneceğimi burada ifade etmiştim. Nasıl tanımladığınız size kalmış, daha fazla münakaşa etme niyetinde değilim. "Eleştirel görüşler" başlığını "eleştiriler" olan ilk haline döndürmekten bahsediyorum. --Maurice Flesier ^message 19:30, 8 Ocak 2018 (UTC)

Tartışmayı {...} uzatmanın vikipediye hiç bir katkısı yok, o sebeple konuyu burada kapatıyorum. Başlık konusunda da bir itirazım yok. Elinize sağlık. Kolay gelsin. --Pragdon^mesaj 20:11, 8 Ocak 2018 (UTC)

• Yorum Son tahlilde ilginç yerde düğümlenmiş tartışma. Konu sadece bu ise; eleştiriler yerine "Görüşler" veya "Tepkiler" daha makul. --Ahmet Turhan (mesaj) 20:59, 8 Ocak 2018 (UTC)

(...)

• Aşağıda yazılı olan

"Akşam gazetesi 22 Ekim 2015 tarihinde "Film bitti" manşetiyle yer verdiği haberde; belgeselde görünen PKK mensuplarından Özgür Rohat kod adlı Ümit Ölçen ve Helin Faraşin kod adlı Gülistan Önen'in Ekim 2015'de Türk Silahlı Kuvvetleri'nin Tunceli'nin Pülümür ilçesinde düzenlediği operasyonda altı PKK'lı ile birlikte öldürülmesine atıfta bulunarak, PKK'lıları hümanist ve özgürlük savaşçısı olarak gösteren çevrelerin tezlerinin çöktüğünü ileri sürdü."

şekliyle eklenen ifadeler bu ve bu kaynaklarla eklenmiş. Bu ifadeler bu haliyle kurgu hatası, kaynaklarda akşam gazetesinin böyle bir çıkarımı mevcut değil, tezlerin çürümesi de ileri sürülmüyor, böyle bir bilgi de yok. Akşam'ın "film bitti" manşetli kaynağında "güvenlik güçlerine ateş açarken Tunceli’de öldürüldü" iddiası Oda TV kaynağında var ama bu doğrulanmamış. Ayrıca kaynaklarda söz konusu kişilerin suda boğulduğu belirtiliyor, buradan özgün yorum çıkarmak son derece sakat. Kaynaktaki iddiaya göre "operasyonda öldürülen diğer kişi" hakkında "hümanist ve özgürlük savaşçısı olarak gösteren çevrelerin tezlerinin çöktüğü" yorumlaması nasıl çıkıyor? Kaynaklarda böyle bir şey yok, ayrıca buradan çıkarım yapılırsa öldüren yapının "hümanistliği" çürür, fakat burada tam tersinden bir kurgu mevcut. @Pragdon ve @Chansey bu konuda yukarıda ifadelerini sunmuştu, yeniden birşeyler söylemek isteyebilirler. Bu kişileri Görüntülenen kişiler altbaşlığında düzgün ifadelerle yazabiliriz. --Ahmet Turhan (mesaj) 11.47, 25 Mayıs 2018 (UTC)

Kaynaklardan Oda Tv kaynağında bizzat Akşam Gazetesi'nin manşeti yer alıyor. Meselemiz de zaten od tv'nin ne dediği değil Akşam Gazetesinin ne söylediği. Oda TV Akşam'ın tüm haberini kopyala yapıştır yapamayacağı için içinden bir iki cümle seçip gazetenin görseli ile birlikte vermiş. Odak noktamız Oda TV değil akşam gazetesinin manşetinde söyledikleri. Bence bir sakınca yok var olan içerikte. Kaynak değiştirilebilir. Oda TV yerine direkt Akşam gazetesi verilebilir. Akşam Gazetesinin bir eleştirisi mevcut sonuçta. -- Pragdon^mesaj 12.00, 27 Mayıs 2018 (UTC)

ilgili değişiklikler maddeye tekrar eklendi Pragdon. OdaTV'nin kaynağını kaldırmadım, zaten orada da Akşam'a atıf yapıyor. Ayrıca Akşam'ın gazete nüshasını kaynak olarak ekledim, "böyle birşey yok" diyenler ve göremeyenler için. bilgilerinize. --Maurice Flesier ^message 10.03, 28 Mayıs 2018 (UTC)

Alt başlıklar

O kadar uzadı ki başka bir başlıkta değerlendirmek iyi olacak. Tamamen konu dolayısıyla bu tartışmanın bu şekli aldığı kanaatindeyim. Konusundan bağımsız yorumlarınızı beklerim @Pragdon, @Maurice Flesier, @Ahmet Turhan ve @Nushirevan11. Lütfen yapıcı olalım, yukarıdaki veya herhangi diğer tartışmalardan bağımsız olalım, VP temel değerlerinden taviz vermeyelim. Değişiklik savaşı bize birşey kazandırmaz. Naçizane ben başlayayım; film hakkında görüşlerin bulunduğu kısımda ne yazılacağı konusuna gelince; hangi başlık burayı daha iyi ifade eder sorusuna cevap arayalım. Benim şahsi kanaatim Eleştiriler, Eleştirel Görüşler, Görüşler, Yorumlar bunların hepsi aynı potada. Neden bu başlığın bu kadar önem arz ettiğini de anlamış değilim. chansey^MesajYaz 09:46, 10 Ocak 2018 (UTC)

@Rapsar, @Seksen iki yüz kırk beş, @BSRF, @Kingbjelica sizlerde görüş bildirmek isteyebilirsiniz diye düşündüm. chansey^MesajYaz 09:49, 10 Ocak 2018 (UTC)

"Eleştiriler, Eleştirel Görüşler" ikisinden birinin kullanılmasında sakınca yok. Bir üst başlık kullanılacaksa da "Tepkiler veya Karşılama" en uygun üst başlık olur. Şahsi fikrim davalar dahil bir üst başlık kullanılması. Kullanılmazsa da herhangi bir itirazım olmayacaktır. Bu konu hakkında yazacağım son şey bu olsun. İyi çalışmalar herkese. --Pragdon^mesaj 09:53, 10 Ocak 2018 (UTC)

• Arkadaşlar, arasında hiçbir fark olmadığını düşündüğüm eleştiriler/eleştirel görüşler kullanımlarında bile uzlaşamamışsınız. Bir kaşık suda fırtına kopmuş resmen :) en:List of banned films sayfasından gözüme çarpan en:Borat maddesini (aynı zamanda seçkin madde) açtım. Benzer tepkilerle karşılaşmış bir film olduğu için oradaki alt başlık sistemini bu maddeye uyarladım. Alt başlık adları açısından ihtilaflı bir durum yok maddede.--BSRF ^💬 11:39, 10 Ocak 2018 (UTC)

Tartışmayı çok güzel özetlediniz BSRF. Bir kaşık suda fırtına kopartıldı resmen. Benim içinde hepsi aynı kapıya çıkıyor o yüzden "eleştiriler" başlığına özel tahammülsüzlüğe anlam veremedim ya. Üst başlığı hallettiğiniz için saol Chansey. Umarım aynı öznel yorumlar tekrar oraya getirilmez. Başlıklar konusundaki değişiklikleriniz için size de teşekkür ederim BSRF, elinize sağlık. Bu türden kısır tartışmalara bakınca, ansiklopedinin BSRF ve Chansey gibi tarafsız ve yapıcı kullanıcılara gerçekten ihtiyacı olduğunu anlıyorum. --Maurice Flesier ^message 16:17, 10 Ocak 2018 (UTC)

Üstte o kdar yazılanları okumadım, konu nedir tam olarak? "Tepki" veya "eleştiri" kelimelerinin negatif anlaşılması gibi bir konu değildir umarım.--Rapsar^Efendim? 19:23, 10 Ocak 2018 (UTC)

Aynen, tam olarak o. Eleştiriler kelimesinin olumsuz/negatif algılanması ve ısrarlı bir şekilde "görüşler" başlığı ile değiştirilmesi. Neyse ki sorun kalmadı. --Maurice Flesier ^message 20:14, 10 Ocak 2018 (UTC)

Hayır tam olarak o değil. Mesele başlık düzeniydi. Ama üst yorumdan da anladığım üzere öyleymiş gibi anlaşılmış. Neyse sağlık olsun. Niyetlerde elbet anlaşırız bir gün. (Umarım) :) --Pragdon^mesaj 08:04, 11 Ocak 2018 (UTC)

Maddede bir anlaşalım, niyetler kolay @Pragdon. chansey^MesajYaz 08:11, 11 Ocak 2018 (UTC)

İlk yayımlanması

Belgeselin ilk yayımlanması "Yayınlanması" altbaşlığında şu an maddede "ilk gösterimi 4 Eylül 2015'te Montreal Dünya Filmleri Festivali'nde yapıldı." ifadesiyle geçiyor. Kaynak Surelafilm.com deniyor ama burada böyle bir bilgi yok. Burada ise "ilk gösterimi, 34. Uluslararası İstanbul Film Festivali kapsamında 12 Nisan’da" yazıyor. Buradaki ifade sansürden daha önce yazılmış sanırım ve bu festivaldeki gösterim iptal edildi ama tam olarak ilk gösterim kaynağına ihtiyacımız var. @Pragdon sanki bu bilgiyi eklemişti diye hatırlıyorum, maddenin geçmişine bakmaya üşendim :) --Ahmet Turhan (mesaj) 17:19, 11 Ocak 2018 (UTC)

Evet ben ekledim :). Verdiğim linkteki "Festival ve Ödüller" başlığında Dünya Prömiyerinin orada yapıldığı yazmakta. Sadibey'deki açıklama sansür iptalini es geçen bir açıklama. Bir kaç kaynak daha ekleyebiliriz tabi. Aramakta fayda var @Ahmet Turhan. --Pragdon^mesaj 17:54, 11 Ocak 2018 (UTC)

Evet şimdi gördüm. İlk ikisi olan Ankara ve İstanbul gösterimleri sansür nedeniyle iptal edilmiş, daha sonrasında "Documentarist İstanbul Belgesel Günleri, Türkiye, Haziran 2015" yazıyor. İlk gösterim burada yapılmamış mı? --Ahmet Turhan (mesaj) 18:20, 11 Ocak 2018 (UTC)

Aslında meseleyi ben de tam çözebilmiş değilim. İşin aslı Ankara'daki gösterimin iptalinden hemen sonra İşçi Filmleri Festivali sansüre tepki olarak festival programı dışında jeoloji mühendisleri odasının salonunda özel bir gösterim koymuştu (o dönem işçi filmleri ile ankara film fest aynı günlere denk gelmişti) ama bunun kaynağı yok tabi. Filmi ilk orada izledim ben de, bir facebook etkinliği olarak açmışlardı. Yapım şirketinin beyanı Montreal ama Documentarist'teki gösterimi de yazmakta fayda var. Zira konu ile ilgili sağlıklı bir kaynağa ulaşamıyorum ben.--Pragdon^mesaj 18:37, 11 Ocak 2018 (UTC)

Ben olayı çözdüm, tüm listeyi aktardım. İlk diye birşey kalmadı hepsi orada yazılsın :) --Ahmet Turhan (mesaj) 18:40, 11 Ocak 2018 (UTC)

Tablo ortada çok abes durmuş. Bunun üzerine kaynaktaki gibi madde madde yer alsın ya da cümlelerle verilsin. Bir de kayda değer olan festivallere bağlantı verilsin. --Maurice Flesier ^message

Tablo konusunda Flesier'a katılıyorum. Maddeyi yoruyor gibi. Aralarından seçme yaparak cümlelerle verilmesi daha sağlıklı olabilir.--Pragdon^mesaj 20:09, 11 Ocak 2018 (UTC)