Tartışma:Bok böceği

Tradisyon, Tradisyonalizmde ve ezoterizmde kullanılan, anlamı gelenek sözcüğünün anlamı ile karşılanamayacak bir terimdir. Gerekli açıklama, hazırlamış olduğum tradisyon maddesinde bulunabilir. O yüzden geri alıyorum --Düşünenadam 16:00, 21 Şubat 2007 (UTC)

Yani onlar her iki (ezoterik ve ezoterik olmayan) baglamda aynı soczugu kullanmayi yeterli goruyorken bize gelenek yetmiyor mu? - Erhan 16:03, 21 Şubat 2007 (UTC)

Erhan'la aynı fikirdeyim. Tradisyon fazlasıyla gereksiz.--Vito Genovese 16:05, 21 Şubat 2007 (UTC)

Yanıt

• Tradisyon sözcüğü onlarda da henüz tam olarak her iki anlamda alınmıyor, nasıl anlatayım? Bu, belli bir alanın bir terimi olarak kullanılıyor. Yani belli bir uzmanlık alanında bir sözcük özelleşebilir, o sözcüğe zamanla halk dilinde veya normal sözlüklerde bulamayacağınız anlamlar yüklenebilir,işte o zaman o sözcük belli bir alandaki terminolojinin bir terimi haline gelmiştir. Örneğin ben, eklemlemeli dil dediğimde bunu halk anlamayabilir belki sözlüklerde de yazmayabilir, ama dilbilim terninolojisindeki bir terimdir bu. Aynı şekilde tradisyon dendiğinde her Fransız bunu ezoterik anlamıyla anlamayabilir. Bilmem açıklayabildim mi? Yani mesele Türkçe-Fransızca meselesi değil, terminoloji terimi olması meselesi.Ayrıca böyle bir madde var vikipedide, bu şekilde oraya gönderme yapıyorum--Düşünenadam 16:13, 21 Şubat 2007 (UTC)

Görüş

Bok böceği maddesine yazılmış bilgileri nereden doğrulayabileceğimizi bilemiyoruz çünkü bir tek kaynak belirtmemiş. Bununla paralel olsa gerek, "Bu böceğin dişisi yoktur, kendi kendine ürer ve küre imal edebilen tek böcektir. 30 adet parmağa sahiptir." gibisinden garip ifadeler var. Oysa, en:Scarabaeidae'ye bakıp, oradan da o maddenin sonunda verilmiş dış bağlantıların bir kaçını değerlendirince, durumun böyle garip ifedelerin bayağı dışında olduğu görebiliriz.

Şu meşhur "tradisyon" sözüne gelince, ben "gelenek" için sözlüklere baktığımda, tam da o "tradisyon"a yüklenmiş anlamlarla da karşılaşıyorum; "gelenek" yalnızca "örf, adet, anane" demek değil. TDK'ya başvurunuz.

Düşünenadam'ın yazdıklarına biraz değineyim:

• "Gerekli açıklama, hazırlamış olduğum tradisyon maddesinde bulunabilir." demiş ama o maddede de bir tek kaynak gösterilmemiş. Bayağı katkıda bulunmaya çalışmış olduğu görülen ezoterizm maddesine de baktım, daha net bir bilgim olsu diye ama gördüğüm şey, o maddenin en:Esotericism maddesindeki kaynakları olduğu gibi aldığı oldu. en:'deki maddeden ne kadar yararlanıldığını incelemedim ama en azından en:'deki maddede bizdeki ezoterizm maddesinin ilk cümlesinde yar alan medyumnik yol gibi muallak sözleri karşılayan ifadelere rastlamadım.
• Ezoterizm maddesinin sonunda, bir takım Türkçe sitelere yer verilmiş, dış bağlantı olarak. İlginçtir,

• Mor'a doğru - Ezoterizmi anlamak sayfasındaki yazıda ne "gelenek" var, ne "tradisyon". Ama sayfanın solundaki menülerde "tradisyon"dan çok "gelenek" var; hem de burada "tradisyon"a yüklenen anlama sahip olacak şekilde bir "gelenek".
• Mor'a doğru - Tradisyona karşı adet sayfasında ise "tradisyon" ve "gelenek"in aynı şey olduğu daha ilk cümlede vurgulanıyor; tabii, ezoterik anlamda. Zaten, Düşünenadam da yukarıda "Aynı şekilde tradisyon dendiğinde her Fransız bunu ezoterik anlamıyla anlamayabilir." dediğinde, bir kavramdan bahsederken ondan nerede, ne koşulda, nasıl vb. bahsedildiğinin önemine bizzat kendisi değinmiş oluyor:

• Eğer ezoterik anlamda konuşuyorsan, Fransız bahsettiğin "tradisyon"un ezoterik anlamda olduğunu anlar ve benzer şekilde, eğer ezoterik anlamda konuşuyorsan da Türk ezoterik "gelenek"ten bahsettiğini anlar.

• Mor'a Doğru - Geleneği Anlamak yazısına bakın ve "gelenek" denildiğinde illa örf, adet, anane mi anlaşılıyor, yoksa "gelenek" kelimemize de o "tradisyon"a yüklenen anlamlar pekala yüklenebiliyor mu, kendiniz karar verin.
• Ayrıntılarıyla Ezoterizm (6. sıradaki Ezoterizm Nedir? dış bağlantısı da aynı yere çıkıyor) dış bağlantısına bakıyorum ama bir tek "tradisyon" göremiyorum. Lakin, "gelenek" var; hem de "Kabala geleneği", "Bir de tarih boyunca varolan ezoterik düşüncelerin sentezini yapmış topluluklar vardır ki onlar günümüzde de geleneksel işlevini sürdüren topluluklardır.", "Ezoterizmi genel olarak bir inanç olarak değil de , insanlığın tarihinin başlangıcından günümüze kadar gelen bir gelenek , öğreti olarak algılamak daha doğru olur." filan gibi ifadelerde.

Diğer dış bağlantılardan 2'si 2 kere üst üste Firefox'u kitlediği için, onları değerlendirmedim ama bu kadarı da yeterli gibi.

Uzun lafın kısası, "Mısır geleneği" demekle "Mısır tradisyonu" demek arasında kavramsal olarak hiçbir fark varmış gibi durmuyor çünkü ilgili zemin söz konusu olduğunda, "tradisyon"un "gelenek"e bir üstünlüğü olduğunu göremedik. O noktada "gelenek", Türkçe olduğu için tercih edilmelidir.

Öte yandan, bu maddede bok böceğinin Mısırlılar için ne anlam ifade edebildiği ile ilgili verilmiş olanlarda, ilgili bilgi, sembol vs. için "ezoterik" denebilir mi? Yani, Eski Mısırlılar'ın bok böceğine yüklediği anlamlar o dönemdeki Mısır halkının bihaber olduğu ve ancak belli öğretilerle ulaşabildiği kavramlar mıymış? Bu bana biraz şüpheli geldi...

...İşte, kaynağa dayalı yazmanın önemi de burada.

--Doruk Salancı^ileti 18:08, 21 Şubat 2007 (UTC)

• Galiba ben anlatamıyorum. Eleştirilerinize aynen yazdığınız sırasıyla yanıt vererek izah etmeye çalışayım:

1-Gerekli açıklama derken, tradisyon kavramının nasıl tanımlandığını belirtmeye çalıştım, gelenek ile tradisyon sözcüklerinin her anlamda birbirlerinin yerini tutamayacağını belirtmeye çalıştım, kaynakları orada bulursunuz diye bir ifadede bulunmadım. (Gerekirse kaynak da eklerim)

2-Ezoterizm maddesindeki bağlantılar sizi rahatsız ediyorsa çıkarın gitsin, benim açımdan hiçbir sakıncası yok

3- Mora doğru bağlantılarını dikkat etseydiniz benim eklemediğimi fark ederdiniz, o sitede yazılanlar beni ilgilendirmemektedir, silebilirsiniz.

4-Yabancı bir sözcük ile tam karşılığı olan Türkçe bir sözcük varsa elbette Türkçe sözcük tercih edilir. Fakat, şu durumlarda Türkçe bir sözcikle karşılanamaz: a-Eğer bu yabancı sözcük herhangi bir alanda, terim haline geldiği gibi Türkçe’de bir karşılığı icat edilmemişse, o yabancı sözcük kullanılmak zorundadır, elektroansefalogram gibi. b-Ayrıca yabancı dildeki bir terim polisemik ise, yani, sözgelimi 5-6 anlamı bulunan çok anlamlı bir sözcük ise ve karşılığı sanılan Türkçe sözcük tekanlamlı ise ya da bu 5-6 anlamdan yalnızca bir veya ikisini karşılıyorsa o yabancı sözcüğün yerine Türkçe’sini kullanamazsınız. Kullanabilirsiniz ama güdük kalır, istenileni tam anlamıyla ifade etmez. c-Sözcük herhangi bir alanın terminolojisinde terim haline gelmiş olup, sözcüğe normal sözlük anlamının ötesinde belli bir alanda özel anlamlar da yüklenilmişse.

• Bok böceği konusundaki kaynak isteğinizi hemen yanıtlayayım: Dictionnaire des symboles, Jean Chevalier, s.850 . Bu ansiklopedik sözlük şu an için semboller konusunda dünyanın en gelişkin ansiklopedik sözlüğü sayılmaktadır; İngilizceye çevrilmeye gerek görülen belki de tek Fransızca semboller sözlüğüdür . Ayrıca Türkçe’de, Semboller Ansiklopedisi sayfa 299, Dharma Ansiklopedi sayfa 396.
• Tradisyonun Türkçede örf ve adtleri belirten gelenek sözcüğüyle karşılanıp karşılanamaytacğı konusunda şu wikipedia maddesi size biraz fikir verir sanıyporum. [1]

• Kaynak istediğiniz bir madde varsa vikipedi sistemine uygun bir şekilde belirtirsiniz, ben de eklerim, bu şekilde kinayeli yolla ifade etmenize gerek yok.
• Mısırlılar’ın neyi ne kadar bildikleri konusunda tartışmayı gereksiz görüyorum.
• Gördüğüm kadarıyla bazı alanlardaki bilgilerin Türkçe vikipediye yazılması için vakit henüz erken. Uzun lafın kısası, bu maddede tradisyon sözcüğü ille de gelenek haline getirilmek istendiği için, bu maddeye eklediğim bütün kısımları vikipedi kuralları gereğince, hakkım olduğu için silmeyi düşünüyorum. Açmış olduğum 200 madde içinde hangi maddede bana Türkçe konusunda baskı yapılırsa o maddeleri de silmeyi düşünüyorum.Aynı şeyi katkıda bulunduğum diğer maddelerde de yapmayı düşünüyorum.Saygılarımla--Düşünenadam 19:22, 21 Şubat 2007 (UTC)
• Böceğin özellikleri kısmına yanıt, parmak ayak demek değildir, ayakları üzerinde 30 parmak vardır.Yani tam olarak bir ayın günleri kadar.Küre imal etmesi ve dişisi olup olmaması kısmına gelince iyice araştırırsanız bulursunuz--Düşünenadam 20:51, 21 Şubat 2007 (UTC)

---

Türkçeleştirme ile ilgili belirttiğin sınırlar (4) gayet ilginç. Bu durumda örneğin bellek/memory ikilisini düşünebiliriz.

"Bellek", öncelikle beyinle ilgili olarak ele alınır, ve halk arasında da en yaygın olarak bu anlamı taşır. Ancak İngilizce'de (ve Fransızca'da) çokanlamlı (polisemik) bir sözcüktür. İkincil anlamı da bilgisayar bilimleri alanına özeldir, ve bilgisayar yapısı ayrıntılarına girmeden neden söz ettiğimi sanırım anlayabiliyorsunuz. Türkçe'de "memory"'in (veya mémoire'ın) karşılığı bellektir.

Düşünenadam'ın sunduğu kurallara bakılınca:

"a-Eğer bu yabancı sözcük herhangi bir alanda, terim haline geldiği gibi Türkçe’de bir karşılığı icat edilmemişse, o yabancı sözcük kullanılmak zorundadır, elektroansefalogram gibi. "

memory yabancı dillerde terim hâline gelmiştir buna şüpheniz olmasın, Türkçe'de bu anlamı (bilgisayar ile ilgili olanı) taşıyan özel sözcük var mı? Hayır. Yani memori dememiz gerekir.

"b-Ayrıca yabancı dildeki bir terim polisemik ise, yani, sözgelimi 5-6 anlamı bulunan çok anlamlı bir sözcük ise ve karşılığı sanılan Türkçe sözcük tekanlamlı ise ya da bu 5-6 anlamdan yalnızca bir veya ikisini karşılıyorsa o yabancı sözcüğün yerine Türkçe’sini kullanamazsınız. Kullanabilirsiniz ama güdük kalır, istenileni tam anlamıyla ifade etmez. "

"Memory" çokanlamlıdır..5-6 değil ama birden fazla olduğu kesin. Bellek sözcüğü de bilgisayar alanı hariç tek anlam taşıyor. Donc, memori.

"c-Sözcük herhangi bir alanın terminolojisinde terim haline gelmiş olup, sözcüğe normal sözlük anlamının ötesinde belli bir alanda özel anlamlar da yüklenilmişse. "

yüklenildiği gayet açık..memori. hatta buraya kadar gelmişken prosesör de.

Eğer söz konusu bir sözcüğün Türkçesi yoksa, uzmanlarımız Türkçesine karar verinceye kadar her halde yabancı hâli ile yazmaktan başka seçeneğimiz kalmaz (bu seceneğe lütfen sadece kaçınılmaz olduğu zamanlarda yönelelim). Düşünenadam'ın verdiği elektroansefalogram örneğinde olduğu gibi (maalesef tıpçılarımız bu konuda oldukça yavaşlar). Ancak burada yeni bir sözcükten değil var olan bir sözcüğe ek anlam yüklenmesinden söz ediyoruz. Tradition yabancıların dilinde zaten vardı ve hâlâ da var. Adamlar ek bir anlam yüklemişler ve burada soru, Türkçe'de buna karşılık yeni bir sözcük mü üretmeli yoksa bizde ek yükleme mi yapmalıyız? Sonuçta viki yazarları olarak buna karar verecek olanlar tabii ki bizler değiliz. Uzmanlar sorunun cevabını buluncaya kadar iki seçenek var, 1) biz de ek yükleme yapar ve geleneği kullanırız 2) sözcüğümüz yok deyip hemen kolay yola sapıp tradisyonu dilimize "kazandırırız". 1. varken 2. yi seçmek için özel bir neden göremiyorum. - Erhan 21:27, 21 Şubat 2007 (UTC)

son açıklama

• Yazdıklarımın yine anlaşılamadığını görmekle öncelikle üzüntü duyduğumu söyleyebilirim. Tek bir örnekten yola çıkmanız bunu gösteriyor zaten. Fakat zatan bu maddedeki katkılarımı geri aldığım için aynı şeyleri tekrar tekrar açıklamaya gerek görmüyorum. Madde sayısı 45.000’in üzerinde olan vikipedide şu an için yabancı dilden geçmiş sözcüklerin sayısı belki de 200.000’i geçmiş durumdadır. Otobüs, elektrik, plan, program gibi günlük kullanımda yerleşmiş sözcüklerin Batı kökenli olduğunu unutmayalım. Doğu kökenli yabancı sözcükleri belirtmeye bile gerek yok. Vikipedi kurallarında her şey Türkçeleştirilecektir diye bir zorunluluk olduğunu da anımsamıyorum. Ayrıca köy çeşmesindeki Türkçeleştirme konusundaki tartışmalar bu konuda herkesin aynı fikirde olmadığını göstermiştir. Kaldı ki, vikipedi, portal, isim değişikliği vs. derken yabancı sözcükleri kullandığımızı unutmayalım. Eğer vikide her şeyi Türkçeleştireceksek o zaman vikipedi de demeyelim, portal da demeyelim, isim değişikliği de demiyelim, hoş geldin derken bile yabancı sözcük kullanıyoruz. Niye vikipediye illüminoloji, astroloji, dermatoloji, elektromanyetik, radyasyon vs.vs. gibi diğer alanlardaki terimler kullanılınca bunları Türkçeleştirmeye çalışılmıyor da ve niye Türkçe’de kullanılmaya alışılmış elektrik, otobüs, program, plan gibi yığınla sözcük Türkçeleştirme’ye çalışılmıyor da son iki üç haftadır benim hazırladığım maddelerdeki terimlerle uğraşılıyor, hem de tek bir kişi tarafından, halen anlamış değilim.Bir kullanıcının bir başka kullanıcıya baskı yapmaya hakkı var mı vikipedide? Başkalarının hazırladığı maddelerde bir ya da iki terimi Türkçeleştirmek için tartışacağımıza ve insanları küstüreceğimize, yapıcı olup kendimiz de maddeler açsak daha yararlı olmaz mıyız vikipediye? Neyse ben bu konuda daha fazla konuşmak istemiyorum. Yakın zamanda da vikimola almayı düşünüyorum. Saygılarımla…--Düşünenadam 22:12, 21 Şubat 2007 (UTC)

Sözünü ettiğin Türkçeleştirmenin sınırları bence yerleşmiş sözcüklerin önüne kadardır. Örneğin zaman, elektrik bunlar yerleşmiştir. Radyasyon-> ışınım, portal->ana kapı, mesaj->ileti, dermatoloji->deri bilimi (kısmen), vb sözünü ettiğin ve binlercesi ortalıkta olan sözcükler de yazarlarının kişisel seçimi sonucunda ve genelde Türkçelerini bilmediklerinden o biçimde yazılmaya devam ediliyorlar. Son iletinde bana odaklandığını görüyorum; saptadığım her böyle durumda yazarlarını uyarıyorum, ancak kimseye zorunluluk getirdiğimi hatırlamıyorum. Ezoterizm konusunda da aynı yanılgıya kapıldın. Lütfen tekrarlamayalım. Özetle, tutumum ne 2-3 haftaya özel, ne sana ne de ilgilendiğin konulara. O yüzden küsme hakkın olduğunu düşünmüyorum. Sembol/simge ve ezoterik konusunda seni ne taciz ettim ne de baskı uyguladım. Kayıtlar ortada.

"Yerleşmiş" sözcüklerin Türkçelerini kullanmak hassas bir konu ve vikinin kaynak olarak yabancılaşmasına yol açması son derece üzücü olur. Ancak bu uğurda henüz yerleşmemiş olanlara da yol vermek dilimizin basbayağı katlidir. Her ne kadar bazıları bunu zenginleştirme olarak görse de..o açıdan bakınca arapça/farsçadan miras kalan zaten devasa bir "servetimiz" mevcut. Bu durumda sorun "yerleşmiş"liğin tanımıdır, ve ezici çoğunluğumuz yabancı dilde eğitimden geçmiş olduğundan (şahsen ilkokuldan beri Türkçe eğitim almadım) bu konuda seçimlerimiz genelde yabancı kökenli sözcüklerden yana...dolayısıyla türkçelerinin şaşırtıcı ve "yapay" görünmesi doğaldır. Ancak unutmayalım ki her dilin her sözcüğü yapaydır..defalarca yazdığım gibi, hiç bir sözcük zeplinle inmiyor.

Son olarak Başkalarının hazırladığı maddelerde bir ya da iki terimi Türkçeleştirmek için tartışacağımıza ve insanları küstüreceğimize, yapıcı olup kendimiz de maddeler açsak daha yararlı olmaz mıyız vikipediye? cümlenle beni kırdığını itiraf etmeliyim. Burada açtığımız veya geliştirdiğimiz maddelerin tanıtımını yapmamızın zorunlu olmadığını, ve yapıcılığın sadece madde açmaktan geçmediğini hatırlatıyorum. - Erhan 22:44, 21 Şubat 2007 (UTC)

Tekzip

Yukarıdaki "Görüş" başlıklı tartışmama Düşünenadam'ın vermiş olduğu yanıtlarda ne yazık ki talihsiz yanlış anlamalar var ve bunların üzerinde durmam gerektiğini düşünüyorum:

• Ben tradisyon maddesini, "gelenek x tradisyon" ile ilgili görüşlerini açıklarken bizzat Düşünenadam o maddeye yönlendirdi diye değerlendirdim; orada kaynak(lar) bulacağımı düşündüğüm için değil. Buna mukabil, Düşünenadam gerekirse kaynak da ekleyebileceğini söylemiş ki, evet, gerekiyor:

• Niye kaynak gerektiği ile ilgili olarak Vikipedi'nin Genel sorumluluk reddi ve Risk sorumluluğu reddi ilkelerinin değerlendirilmesinin iyi fikir vereceğini düşünüyorum.

• Herkese ve her zaman da değişime açık bir ansiklopedi olan Vikipedi'de (genel olarak, Wikipedia'da) kaynak göstermek, herşeyden önce bir maddeye emek veren kişinin o emeğinin güvenilirliğini artıran bir eylemdir. Bu şekilde, emeği geçenin o maddeyi kimi bağımsız (Vikipedi dışı) ve doğrulanabilir kaynaklara dayandırdığı anlaşılır ve gerekirse, o kaynaklar sorgulanır; kişinin yazdıklarını neye dayandırdığı değil. Yani, eğer Düşünenadam tradisyon maddesini ya da bok böceği maddesine olan katkılarını yine bunların sonunda açıkça izlenebilecek kaynaklarla birlikte yazmış olsaydı, bundan öncelikle kendisi kazançlı çıkacaktı. Buradan yola çıkarak da şunu tespit edeyim:

• Yazılanlarla ilgili olarak kaynak talep edilmesine "gerekirse kaynak da gösteririm" diye tepki vermenin ve sonra da ilgili kaynakları maddenin içinde sunmak yerine tartışmada yazmanın hiç kimseye en ufak bir faydası yok. Böyle bir tavır, herşeyden önce, bu tavrı gösteren kişinin zamanı ve emeği için bir kayıptır.

• Ezoterizm maddesindeki dış bağlantıların beni rahatsız eden en ufak bir yanı yok; niye olsun ki? Benim bir konu üzerindeki görüşlerimi destekleyen kaynaklarla ne gibi bir alıp veremediğim olabilir ki? Keza, aynı nedenle, o dış bağlantılardan biri olan Mor'a Doğru ile ilgili olarak da en ufak bir sıkıntım yok.

• Öte yandan, Allah aşkına sayın Düşünenadam, benim size "Mor'a Doğru bağlantılarını ezoterizm maddesine siz eklemişiniz..." gibisinden birşey söylediğimi nereden çıkardınız? Yazmış olduğunuz yetersiz ve kaynaksız tradisyon maddesinde bir iç bağlantı olarak ezoterizm duruyordu ve ben de daha fazla bilgi alabilme umuduyla oraya gittim ve geçmişinden de epeyce katkıda bulunmuş olduğunuzu gördüm; o kadar.

• Burada hemen, bana fikir vereceğini söylediğiniz fr:Tradition maddesine değineyim.

• Hiç Fransızca bilmiyor olmama rağmen, o maddeye baktığımda tradition kelimesinin dinler ve beşerî bilimler açısından ayrı ayrı ele alındığını, Din başlığı altında da İslamiyet, Yahudilik, Budizm, Katolisizm ve esoterizm (niye; esoterizm din mi?) açısından açıklaması yapıldığını görüyorum, yanlış mıyım? Yani, bir tek sözcük farklı bağlamlarda az çok farklı anlamlar üstlenebiliyor. Dolayısıyla,

• "5-6 anlamdan ancak 1-2'sini karşılayabilmek" ve "terim olamamak" şöyle dursun, gelenek kelimesinin, üstelik de TDK'da erişilebilen tanımı bile alabildiğine geniş iken, tradition'un kullanıldığı yere göre yüklenebildiği anlamlardan herhangi birini yüklenemeyediğini hiç sanmıyorum. "Esoterizm bağlamında gelenek şudur..." dedin mi, günlük kullanımda ne anlamları olduğu açık olan "gelenek" olur sana buz gibi bir terim.

• Belki siz, fr:tradition maddesini tam olarak Vikipedi'ye kazandırmak istersiniz.

• Türkçe konusunda baskı yapmak...

• Bu, Düşünenadam'ın yukarıda bana cevaben yazdıkları içinde en talihsiz olanı ve neredeyse açık bir itham! Bunu hiç kabul etmiyorum:

• Buradaki tartışmalarda Türkçe konusunda baskıya uğradığını düşünmek, Düşünenadam'ın tamamen kendi seçici algılayışıyla ilgili olan, öznel bir yorumdur; benim böyle bir baskıcılıkla ilgim yoktur.

Son olarak,

• katkıda bulunduğu maddeleri açık kaynaklarla zenginleştirerek geliştirmek yerine duyugusal bir tepki ile silmeyi düşünüyorsa, bu Düşünenadam'ın bileceği şeydir ve Vikipedi'den çok kendi kaybıdır.
• bok böceğinin özellikle dişisinin olmadığı yönündeki konuyla ilgili olarak da bayağı bir araştırma yaptım, İngilizce Wikipedia'da; buyrun kendiniz değerlendirin: özellikle en:Scarabaeidae maddesi üzerinden ulaşılabilen en:Dung beetle maddesine dikkatinizi çekerim.

--Doruk Salancı^ileti 10:27, 22 Şubat 2007 (UTC)

Sayın Doruk Salancı üstte yazdıklarıma iyice dikkat ederseniz, baskı konusunda “tek bir kişi tarafından” ifadesini kullanmış olduğumu görürsünüz. Meselem ne sizle ilgili, ne de Sevgili Vito’yla. Kullanıcı Erhan (Krkzn) adlı arkadaşımız, önce mesaj sayfamdan okuyabileceğiniz gibi, beni kullandığım bazı terimlerle ilgili Türkçeleştirmeye davet etti. Bir süre sonra daha ilginç bir girişimi oldu, onu da şimdi aktaracağım, biraz beklerseniz,şimdi yazıyorum,yarım saatte yazmış olurum:--Düşünenadam 10:59, 22 Şubat 2007 (UTC):

• 1977, 1978, 1979 yıllarında kitap çevirisi yaparken ben ve çeviri grubumdaki arkadaşlarım, ezoterik konularla ilgili bir kitabın çevirisini yaparken mystère sözcüğünün ezoterizm ve inisiyasyon’la ilgili anlamı bakımından gizem sözcüğü ile karşılanamayacağını fark ettik. Ben gizem’den farklı bir anlamının olduğunun anlaşılması için gizlem sözcüğünü önerdim ve bu sözcüğü bizzat ben icat ederek Türkiye’de ilk kez ben kullandım, kitaplarımda. Fakat uydurma bir sözcüktü, yani TDK tarafından oluşturulmamıştı. Bir süre sonra kitaplarımızı okuyan başkaları da bu sözcüğü benimseyip kullanmaya başladılar.

Yıllar sonra iki aylık bir süremi doldurmuş olduğum vikipedide uzmanlık alanlarını tam bilmediğim bir arkadaşımız, hazırlamış olduğum portalların birindeki tartışma sayfasında bana şu mesajı gönderdi:

• • Ezoterik ve ezoterizmin Turkçe karşılıkları : ezoterik : Daha çok astroloji alanında kullanılan bu söz, “belirli bir grup tarafından anlaşılan veya onlara hitap eden özel, anlaşılması zor, gizli her türlü bilgi” anlamında kullanılmaktadır. Kurumumuz, bu sözün sıfat ve isim olarak kullanıldığını göz önünde bulundurarak, isim durumunda (bir akımı, bir dalgayı ifade edecekse) gizlem, sıfat durumunda ise gizlemli karşılıklarını önermektedir. Sözün felsefe alanındaki kullanımı için dilimizde Bâtıni, içrek gibi karşılıklar bulunmaktadır. - Erhan[2]

• Dikkat edilirse, tırnak içindeki ifadeden sonra, yani çift tırnak kapandıktan sonra kurumumuz denilmektedir. Yani vikipediyi tek başına o temsil edermiş gibi.Burada bir baskı yok mu, ilk görünüşte?

• Ayrıca, bana önerdiği gizlem sözcüğü "mister"in karşılığıdır, ezoterizm için kullanılamaz.
• Üstelik gizlem sözcüğü benim tarafımdan icat edilmiş bir sözcüktür, yani Türkçe’de böyle bir sözcük yoktur, TDK tarafından oluşturulmamıştır.
• Gizlemli sözcüğü ise uydurmanın da uydurmasıdır. İnceleyebilirsiniz.
• Bu arkadaşımıza o tartışma sayfasında yanıt verdiğimde, bu sözlerin tamamını alıntı yaptığını ima etti. Olabilir,doğrudur, fakat koca vikipedide Türkçeleştirme işine soyunmuş birinin tırnak işaretlerinin nerede açılıp nerede kapanacağını bilmesi gerekmez mi?
• Ayrıca bu kullanıcı arkadaşımız, önüne gelen sözcüğü, hangisi Türkçe’de daha çok kullanılıyor diye incelemeden, kendisine göre değiştirmektedir. Yaptığı değişikliklerin hepsini tek tek saymak yerine iki örnek vermekle yetineceğim:
  • Hazırladığım Moiralar maddesini Mireler diye değiştirmiştir. Google’da yalnız Türkçe sayfalara tıklayarak yaptığım araştırmalarda Moira sözcüğü için 25.300 sonuç çıktı, Mireler için 3 sonuç çıktı ki, bunlar da hemşirelerin yanlışlıkla he$miReLeR olarak yazılmasıydı.
  • Hazırladığım Eurydike maddesini de evridiki olarak değiştirdi. Yine Google’da yalnız Türkçe sayfalara tıklayarak yaptığım araştırmalarda Eurydike için 7.000 sonuç çıkarken evridiki için 122 sonuç çıktı. Bu 122 sonucun büyük kısmı da mitolojik evridiki için değil. Rum hastanesi gibi adlardı. Türkçeleştirmek adına evridiki diyip Yunanca okunuşunu yazmak nasıl bir Türkçeleştirme? Sayın Erhan’dan önceki mitoloji uzmanlarımız Mire demeyi acaba neden düşünememişler, hepsi de Türkçe’leştirmeye karşı mıydı?

• Bilgi konusunda bir şeyi yanlış bilebilirim, araştırılır, doğrusu neyse o yazılır, aynı şekilde kaynak istenirse araştırır eklerim, bunlar sorun değil. Ama yazdığım maddelerdeki terimlerin uzman olmayan ellerce Türkçeleştirilmek adına yanlış hale getirilmesine karşıyım. Benim ilkem bir bilgiyi yanlış vereceksem, hiç vermemektir. Bilmem yeterince açıklayıcı olabildim mi? Son bir nokta : Elbette ki ben gidersem yine vikipedi devam edecek, büyüyecek ve gelişecektir ve elbette ki organizasyon değil, bireyler kaybeder. Fakat bir organizasyonda yanlış bir şeyler yapan birine de birilerinin dur demesi gerekir.Saygılarımla--Düşünenadam 12:02, 22 Şubat 2007 (UTC)

---

Sayin Dusunenadam, yazdiklariniza ne kadar sasirdigimi anlatamam. Teker teker ele alacagim.

*Dikkat edilirse, tırnak içindeki ifadeden sonra, yani çift tırnak kapandıktan sonra kurumumuz denilmektedir. Yani vikipediyi tek başına o temsil edermiş gibi.Burada bir baskı yok mu, ilk görünüşte?

Asil tartismanin tamamina Portal tartışma:Ezoterizm'den ulasilabilecegini belirttikten sonra, lutfen su yazilana kotu niyeti bir kenara birakarak beraber bakalim:

Ezoterik ve ezoterizmin Turkçe karşılıkları : ezoterik : Daha çok astroloji alanında kullanılan bu söz, “belirli bir grup tarafından anlaşılan veya onlara hitap eden özel, anlaşılması zor, gizli her türlü bilgi” anlamında kullanılmaktadır. Kurumumuz, bu sözün sıfat ve isim olarak kullanıldığını göz önünde bulundurarak, isim durumunda (bir akımı, bir dalgayı ifade edecekse) gizlem, sıfat durumunda ise gizlemli karşılıklarını önermektedir. Sözün felsefe alanındaki kullanımı için dilimizde Bâtıni, içrek gibi karşılıklar bulunmaktadır.

Kurumumuz, bu sözün sıfat ve isim olarak kullanıldığını göz önünde bulundurarak...karşılıklarını önermektedir. Yani sizi bunu okuduktan sonra benim vikinin (bir kurum olarak) boyle sozcukler onerdigi sonucuna hangi mantikla vardiginizi hala cozebilmis degilim. Kendimden de kurum olarak soz edecek halim yok, ve baslangicta boyle oldugunu zannettiniz. Simdi de kurum olarak vikiden soz ettigimi iddia ediyorsunuz. Tirnak kullanmamis olmam evet hatadir, ancak iki nokta var ezoterikden sonra, ve cumlelerinin icerigi 100db ile bu alintidir diye bagiriyor. Asil tartisma sayfasindaki aciklamalarimdan sonra bile bu iddianizi surdurmeniz sizin kotu niyetinizin gostergesidir.

uzmanlık alanlarını tam bilmediğim bir arkadaşımız sorsaydiniz veya kullanici sayfama bakma zahmetinde bulunsaydiniz bilgisayar muhendisi oldugum ve goruntu isleme (+ kusurat) uzerine uzmanlastigimin coktan yazili oldugunu gorurdunuz . Kaynak : [3]..istersenız yayinlarimi da yollayabilirim. Sonuclarina cok saygi duydugunuz Google : E. Aptoula

Ezoterik konusunda size daha once de belirttigim gibi sadece Turkce bir karsiligin varligindan soz ettim. Asla BUNU KULLANACAKSIN ULAN demedim. Sizden bekledigim de ya onu kullanmaniz veya kullanmamak icin mantikli bir aciklama getirmenizdi. Peki siz ne yaptiniz?..neyse zaten hepsi yazili isteyen okur tartisma sayfasinda. Eger ki bu konuda uzman olmus olsaydim, herhalde uzun uzun tartisirdik hangisi daha uygun diye. Ezoterizm (veya her neyse) konusunda uzman degilim o yuzden da anlamsizca israr edecek degilim ve etmedim de.

Ayrıca bu kullanıcı arakadaşımız, önüne gelen sözcüğü, hangisi Türkçe’de daha çok kullanılıyor diye incelemeden, kendisine göre değiştirmektedir. Yaptığı değişikliklerin hepsini tek tek saymak yerine iki örnek vermekle yetineceğim:

Yaptigim TUM degisikliklerin arkasindayim. Ve lutfen sızce "daha cok kullaniliyor"u "ben boyle biliyorum" ile karistirmayiniz.

Hazırladığım Moiralar maddesini Mireler diye değiştirmiştir. Google’da yalnız Türkçe sayfalara tıklayarak yaptığım araştırmalarda Moira sözcüğü için 25.300 sonuç çıktı, Mireler için 3 sonuç çıktı ki, bunlar da hemşirelerin yanlışlıkla he$miReLeR olarak yazılmasıydı.

Turk dilinin yazim kurallarina gore Latince abeceyi kullanmayan dillerin adlari Turkce okunuslari ile yazilirlar (hem TDK hem Dil Derneginin kurali). Bunu bir kenara yazabilirsiniz.

1) Yunanca Latince abeceyi kullanmaz 2) Μοῖραι addir. 3) Okunusu Mire dir. Aksini iddia eden Yunanca bilmemektedir. Bir sozcugun kullanimi icin Google dovusu yaptirmayi da hic bilimsel bulmuyorum sayin Dusunenadam.

1) Google tum genel agi taramaz. 2) sergiledigi sayfalarin icerigi ancak yazarlarinin sozcuk tercihini gosterir. Buradan yola cikarak, bakin cogunluk bunu kullaniyor demek ise tum istatistik yasalarina aykiridir. Olsa olsa cevrimici sayfalardaki sozcuk kullanimi hakkinda bir gosterge olabilir. Bu acidan bakinca zaten toplum bilimi de sosyolojiden az, gok bilimi de astronomi den..ancak uzmanlar (ki gok bilimi benim alanima da dahil) astronomiyi benimsemezler. Astronomi diyenler genelde yabanci dilde egitim gorup ana diline yabancilasmis kisiler oluyorlar, zira gok bilim diye bir sozcugun bile varligindan haberleri yok.

Hazırladığım Eurydike maddesini de evridiki olarak değiştirdi. Yine Google’da yalnız Türkçe sayfalara tıklayarak yaptığım araştırmalarda Eurydike için 7.000 sonuç çıkarken evridiki için 122 sonuç çıktı. Bu 122 sonucun büyük kısmı da mitolojik evridiki için değil. Rum hastanesi gibi adlardı. Türkçeleştirmek adına evridiki diyip Yunanca’sını okunuşunu yazmak nasıl bir Türkçeleştirme? Sayın Erhan’dan önceki mitoloji uzmanlarımız Mire demeyi acaba neden düşünememişler, hepsi de Türkçe’leştirmeye karşı mıydı?

Okunusu Evridiki dir (aksini mi iddia ediyorsunuz?), ve Turkce yazim kurallarina gore bu yazilir. Bunu tartismayi bile anlamsiz buluyorum. Turkcelestirme ile dogru Turkce yazilisi lutfen karistirmayiniz. Evridikiye Reyhan diyelim dersek o Turkcelestirmedir. Sizin gibi bir dilbilimci her halde bunun farkindadir. Mitoloji uzmanlarimizin Turkcelestirme ile ilgili olmalari gerekmez, ancak bizim viki olarak dogru Turkce yazmak ile ilgili olmamiz sart, ve bu konudaki kurallar gayet acik.

Acikcasi sizin beni gunah kecisi yapmaya calistiginizi goruyorum, ancak tum kayitlar ortada ve isteyen hepsini inceleyebilir. Ne kimseye baski uyguladim, ne tehdit ettim ne de kisisel saldirida bulundum. Mola vermek istiyorsaniz verin, tum degisikliklerinizi geri almak istiyorsaniz alin, bu ancak sizi ilgilendirir ve kisisel kararinizdir. Ancak son iletilerinizde dogrudan beni hedef tahtasi haline cevirmeye calismanizi acizlik olarak degerlendiriyor, sahip oldugunuz bilgi birikimi ile bagdastiramiyor ve kiniyorum. - Erhan 12:55, 22 Şubat 2007 (UTC)

• Merhaba, böceğin fiziksel özellikleri konuyu araştıran arkadaşlarca tümüyle değiştirilip, yazılabilir. Benim için önemli olan daha ziyade böceğin sembolizm yönünden açıklanması. Zaten ben başlangıçta zoolojik "bok böceği" maddesinden ayrı olsun diye ikinci bir madde olarak (skarabe adıyla) açmıştım. İki madde sonradan bir araya getirildi. Gerekirse "bok böceği sembolü" diye ayrı bir madde yapılabilir veya anlam ayrımı da yapılabilir veya böyle de kalabilir. Bence her üç şık da olabilir, nasıl isterseniz.Kolay gelsin, saygılarımla...--Düşünenadam 22:56, 24 Şubat 2007 (UTC)