Tartışma:Hertevince

Hertevin

Bu konuda eklediğiniz bilgi hatalı. Dili bölgede konuşan dört kişi zaten Süryani değil. Süryanilerden öğrenilen bu dilin onlar gittikten sonra yok olmaya yüz tutması söz konusu. Haberde anlatılan bu. esc2003 (mesaj) 10:01, 27 Temmuz 2012 (UTC)

Beni "hatalı bilgi" girmekle itham ediyorsunuz; size katılmıyorum, bilmediğiniz bir konuda yorum yapıyorsunuz. İNGİLİZCE VİKİDE "All Hértevin speakers are bilingual in Kurdish, and many also speak other languages", ALMANCA VİKİDE "Alle Hertevin-Sprecher sind bilingual in Kurdisch (Kurmandschi)", Ethnologue sitesinde ise "Also use Northern Kurdish (kmr)" diyor. Hertevin dilini kullananlar iki dillidir ve ikinci dil esas olarak Kürtçe, Avrupa'ya göç edenlerde ilgili devletin resmi dili ve kalmışsa Türkiye'de belki de Türkçe. Özellikle Ethnologue tarafından yapılan "ayrıca Kürtçe kullanılır" vurgusu önemlidir. Bu vurgu ortada iken gazete haberinde Ekindüzü köylülerinin "Çocukluğumuzda köyümüzde gayrı Müslimler vardı. Bu dili onlar konuşuyordu. Bizde onlardan öğrendik" demesi inandırıcı gelmiyor. Hele hele "akıcı olarak 4 kişinin konuşabilmesi" ne demektir. Akıcı konuşan (Fluent speaker) terimi dilcilikte sonradan öğrenilen diller için değil, anadili için kullanılır ve bu terim özellikle soyu tehlike altında olan diller bahsedilirken vurgulanır. İngilizce Vikideki en:List of last known speakers of languages sayfasına bakabilirsiniz, fikir vermesi açısından. Yani bir dilin yok olma kriterleri o dili akıcı konuşan etnik bireylerin sayısına göre belirlenir. Ortada alenen Kürtleştirme (ve Kürtleşme) sözkonusudur, zira yokolma sürecinde ikidillilikten bahsediliyor. Ethnologue'a göre 1999 nüfusu 1.000 kişidir ve bunlar büyük ölçüde Batı dünyasına göç etmiş. Gazete haberi dışında "akıcı konuşan" sayısı belirtilmemiş hiçbir yerde. --Kmoksy (mesaj) 14:14, 27 Temmuz 2012 (UTC)

Fluent'in o anlama geldiğini nereden çıkardınız Allah aşkına. Ana dile yakın anlamındadır o. Native ise anadili. O listede bu ayrım yapılmış. İnandırıcı gelmemesi için sebep gösterin. İki dilli olmalarından doğal ne olabilir kendine ait bir devletleri yok üstelik nüfusu da çok az bu topluluğun. Köyde konuşanların Müslüman olduğunu çıkarmak zor değil. Ramazan adında bir Hıristiyan garip geliyor kulağa. 1915 yılında Kürt çetelerinin Süryani azınlığa karşı yaptıkları bilinen bir gerçek. Ancak zorla Kürtlüğün dayatılması(Kürtleştirme) söz konusu mudur bilmiyorum. Zamanla Kürtleşmeleri ise akla uygun ve gerçekliği kanıtlanabiliyor zaten. Bilmediğiniz konu demişsiniz sizin konu hakkındaki bilgilerinizi merak ettim doğrusu. Haber yayınlandıktan bir gün sonra bu bilgiyi ekliyorsunuz. esc2003 (mesaj) 15:21, 27 Temmuz 2012 (UTC)

• Maddenin tartışma sayfasına buradaki mesajı kopyalamanızı gerektiren nedir? Silinmesini isteyeceğim. Değişiklik özeti olarak "akıcı konuşan terimi anadil için kullanılır, bakınız tartışma sayfası. Medya haberi dışında kaynak gösterilmelidir" demişsiniz akıcılık konusunda yukarıda belirttim. Yazdıklarınızı kaynaklandırmamış olup bu gerekçeyi sunmanız garip. esc2003 (mesaj) 15:41, 27 Temmuz 2012 (UTC)

"Haber yayınlandıktan bir gün sonra bu bilgiyi ekliyorsunuz" ne demektir. Madde geçmişine baktınız mı siz? "Fluent speaker" (akıcı konuşan) sizin iddia ettiğiniz gibi "anadiline yakın anlamında" değil, fonetik olarak konuşanlar için kullanılır, bir başka deyişle "anadil kullanıcısıdır". "Native" terimi ise "fluent" olmayan (fonetik değerleri yeterince yansıtmayan) anadil için kullanılır. Zorla Kürtleştirilmelerinden ziyade, Kürtleştirilme ve Kürtleşme kaçınılmaz sonuç. Dilin kullanıldığı alan Kürt köyleriyle çevrilidir. Zaten Hertevince "peripheral dialect" olduğu için ana dialektten (ve de ana dialektin konuşma sahasından) oldukça uzaktır ve yabancı çevresel etkilere açıktır. Bölgeyi düşündüğünüzde Müslüman Kürtlerle komşu olan Hristiyan halkın daha çok konuşmada (kilisede ibadet dili ise Süryanicedir) kullanılan bir dil yerine toplumsal bir sürü etkene (iş bulma kaygısı, din farkı, vs.) bağlı olarak Kürtçeyi seçmeleri normaldir ve bunun politik (aşiretsel) sebeplerini de gözardı edemeyiz. --Kmoksy (mesaj) 15:45, 27 Temmuz 2012 (UTC)

Evet sayfa geçmişine özellikle baktım. Daha önce bir katkınız bulunmuyor. Native, Fluent konusunda yanlış biliyorsunuz. En basitinden (en) dil şablonunda bile anadil için native speaker yazdığını görebilirsiniz. İngilizce madde "native language" "first language"e yönlendirilmiş. Türkçedeki karşılığı olarak anadili maddesi görünüyor. Sondaki yazdıklarınıza ise bir itirazım yok. esc2003 (mesaj) 16:07, 27 Temmuz 2012 (UTC)

Daha önce katkı yapmayışımının konuyla ilgisini anlayamadım. Yukarıda da dediğim gibi "fluent speaker" (akıcı konuşan) terimi daha çok soyu tehlike altında olan dillerde kullanılır ve bunları tespit etmek soyu tehlie altında olmayan dillere göre az sayıda olduklarından kolaydır ve bu özellikle vurgulanır. Süryanice ( ve de Aramice) konu komşu tarafından kolaylıkla öğrenilip başka bir etnik grupça sahiplenilecek bir değildir. Hele hele "fluent speaker" derecesinde (çevreyi de düşündüğümüzde) hiç de kolay değil, aksine oldukça zordur, bayağı zordur hem de. "Maddenin tartışma sayfasına buradaki mesajı kopyalamanızı gerektiren nedir? Silinmesini isteyeceğim" cümlenizin ilki için maddenin tartışma sayfasına aktarmak doğaldır, zira öncelikle o sayfayı ilgilendiriyor. "Silinmesini istiyeceğim" demek ne demektir? Tortum maddesinin tartışma sayfasını sık sık boşaltan ve hizmetlilerden silinmesini taleb eden Kullanıcı:Amadoni ile Kullanıcı:Yolcular adlı Hemşinli kuklalar gibi düşünmenize bir anlam veremedim. --Kmoksy (mesaj) 16:20, 27 Temmuz 2012 (UTC)

Fluent kelimesi konusunda söylediklerinizden hiçbir şey anlamıyorum. Akıcı konuşabilmenin kıstasları nelerdir? Komşu halklardan çok daha iyi öğrenilir mantıken düşünürsek. Söylemek istediklerinizi anlayamadım gerçekten. Ben mesajı size gönderdim, izin verin tartışma sayfasını ne zaman kullanacağıma kendim karar vereyim. Tartışma sayfalarının iki kullanıcının fikir alışverişi yaptığı yer olarak kullanılmasına karşıyım. Bir sorun varsa topluca görüş alınır. Ben öncelikle sizinle iletişime geçmeyi uygun gördüm. Umarım düşünceme bir anlam verirsiniz şimdi. Bu arada Hemşinliler maddesini çok beğendiğim için ufak düzenlemeler yaparak kaliteli madde adayı olarak göstermiştim ve kaliteli madde statüsü aldı madde. esc2003 (mesaj) 18:15, 27 Temmuz 2012 (UTC)

Şöyle bir örnek: İngilizce maddesinde şarkıcı için "Shakira is a native Spanish speaker and also speaks fluent English and Portuguese..." diye cümle kurulmuş. Kelime anlamı net anlaşılır artık umarım. esc2003 (mesaj) 18:27, 27 Temmuz 2012 (UTC)

Bazı diller ses bakımından fakir, bazıları ise oldukça zengindir. Keza ünlü-ünsüz karşıtlığı da önemlidir (örmek: Çerkezce, Abahazca .. gibi Kafkas dillerinde ünlüler ünsüzlere göre çok çok azdır). Bazı sesler (örnek: Arapçanın Se, Ha, Zal, Dad, Tı, Zı, Ayın) o sesleri barındırmayan dillerin kullanıcılarına zor gelir ve sonradan öğrenenler bu sesleri orijinal olarak değil kendi dilindeki yaklaşık sesler halinde çıkarır. Diller komşuluk yoluyla basitçe ya da akademik olarak sıkı bir eğitimle sonradan öğrenilebilir. Nitekim soyu tehlike altında olan (konuşanı bir düzine kadar olan) Kızılderili dillerini "meslek gereği" sonradan öğrenen antropologlar biliniyor, fskat bunlar o dile tam olarak hakim değiller ve pek çok kavramı ifade etmek için zorlanırlar. Eğer öğrenilen dil konuşanı fazla olan bir yerde (örnek: Şakire'nin anadilinin İspanyolca olmasına karşın İngilizce ile Portekizceyi "fluent" biçimde kullanması) pratiğe dökülürse, garip gelen o yabancı sesler doğruya en yakın doğrulukta öğrenilebilir. Fakat, kullanıcısı az (10-20 bilemedin 100 kişi) olan dillerin öğrenilmesinde pratik yapma imkânı genelde olmaz, zira o sayıda konuşanı olan bir dil yokoluş sürecindedir ve hızlı biçimde tükenmektedir. İşte öyle soyu tükenmekte olan bir dil, anadili başka bir dilde olan ayrı bir etniğe bağlı birisi tarafından tam anlamıyla sesler değerlerine göre çıkarılamaz ya da oldukça bozuk çıkar. Buna vurguyu da eklerseniz sonradan öğrenilen "yabancı dil" şakır şakır duraksamadan (şuna ne denir, buna ne denir gibi ikircimde kalmadan) akıcı (fluent) biçimde konuşulamaz, yazılamaz. Eğer bir etnik kişi kendi etniğinin soyu tükenmekte olan anadilinde "fluent" olarak konuşuyorsa bu bilgi o dilin yok-oluş ( ya da yok-olmayış) sürecine etki eden en önemli bilgidir ve bu bilgi soyu tükenmekte olan diller için özellikle vurgulanır. Demek istediğim budur. Yok olmakta olan bir dil ile beraber "fluent" terimi geçiyorsa o kişilerin anadili yokolmakta olan dildir, sonradan öğrenilen dili ifade etmez. Şakira'nın örneği oldukça istisnadır. --Kmoksy (mesaj) 18:40, 27 Temmuz 2012 (UTC)

İngilizcede verdiğim örnekteki gibi sıkça kullanılan bir kelimedir fluent. Örnekler çoğaltılabilir. Bu söylediklerinizi doğrulayan bir kaynak var mı acaba? Bana göre siz maddede yazanlara kendinizce bir anlam katıyorsunuz. Köydeki Süryani nüfusun kalan son kısmı 30 yıl önce gitmiş olsun. Bugün yetmiş yaşındaki Ramazan amcanın çocukluğundan itibaren gayrimüslim komşularından bu dili öğrenebilmesi muhtemel değil mi? Kalan konuşucu dört kişiden ibaret ve bu kişiler hiç de genç değiller ne de olsa. esc2003 (mesaj) 18:57, 27 Temmuz 2012 (UTC)

Doğuda bir köyden bahsediyoruz. Süryanice ile akrabalığı olan bir Arami dilinden bahsediyoruz. Süryanicenin ses değerleri Kürtçeden oldukça faklıdır ve bölge Kürtçenin etki sahasındadır ve bu sahanın tam ortasında dilce ve dince ayrı bir grup var ve ayakta kalmakta zorlanıyor (değişik sebeplerle). Dil hakkında SIL International'in verilerini kullanan Ethnologue adlı dil sitesinde "Also use Northern Kurdish (kmr)" tespiti, dili 1970 yılında keşfedip bilim dünyasına duyuran dil bilimi uzmanı Otto Jastrow tarafından kaydedilen bilgiye dayanır. Taa o zamanda bile ikidillilik (Hertevince - Kürtçe) söz konusu. Anadilini unutup/bırakıp Kürtçeyi kullanan kaç Hertevin etniği olduğunu bilmiyoruz. 1999 yılındaki sayıları yaklaşık bin kişi. 12 yıl içerisinde Bunların hepsi mi yurtdışına çıktı ve yurtdışında kürtçeyi de hâlâ kullanıp kullanmadıklarını bilmiyoruz. Bilinen tek şey var Aramice/Süryanice gibi bir Sami dilini komşuluk yoluyla akıcı biçimde konuşacak kadar öğrenmek oldukça zordur. Bölge şartlarını da düşünmeliyiz. Öyle olsaydı, Çerkezlerle ya da Osetlerle karışık köylerde de Çerkezce ve Osetçe kolay öğrenilirdi. Akrabalarım arasında Çerkezce ya da Osetçe "biliyorum" diyenler "şakır şakır" konuşamazlar. --Kmoksy (mesaj) 19:14, 27 Temmuz 2012 (UTC)

"Bilinen tek şey var Aramice/Süryanice gibi bir Sami dilini komşuluk yoluyla akıcı biçimde konuşacak kadar öğrenmek oldukça zordur." kime göre neye göre? Ben de bunun mümkün olabileceğini benzer örneklerin bolca olduğunu söylüyorum şimdi ne olacak. Bu tür söylemlerle tartışma yapılmaz. Yaptığınız değişikliğin haklılığını göstermelisiniz. Fluent kelimesi ile yorumlarınızı kaynaklandırmadığınız sürece bunu doğru saymam mümkün değil. esc2003 (mesaj) 19:46, 27 Temmuz 2012 (UTC)

Tartışma sayfasını boşaltmayın

Tartışma sayfasını boşaltmayın, zira içeriği geliştirmeye yöneliktir. Geçmişte Tortum maddesinin tartışma sayfasını "beğenmediği" için Kullanıcı:Amadoni'nin kuklası Kullanıcı:Yolcular tarafından boşaltılmıştı ve boşaltma işlemi birkaç kez yapıldığı gibi hizmetlilerden de yardım istenmişti. Tartışma sayfası keyfi olarak silinemez. --Kmoksy (mesaj) 14:20, 28 Temmuz 2012 (UTC)

Burada beğenmeme söz konusu değil. Yukarıdaki (benden izin almadan) buraya taşıdığınız mesajlaşmalarda gerekli açıklamayı yapmıştım. Buradan tekrardan okuyabilirsiniz. Özellikle bilmemezlikten gelme söz konusu, diğer kullanıcıları etkilemeye ve beni kuklacı olabileceğim yönünde düşünmelerini sağlamaya çalışıyorsunuz sanırım. İnsaf iki yıldır kayıtlı kullanıcıyım, bunu ne hakla söyleyebiliyorsunuz? Şüpheniz varsa denetçi isteyin. Yukarıdaki mesajlaşmalarda kendinizi haklı çıkarmak için çarpıttığınız konuyu herkes okuyabilir. Anlamını yanlış bildiğiniz bir kelime üzerinde durarak kaynaksızlık olduğunu savunmak, üstüne üstlük cevap veremeyip aynı değişikliği ısrarla sürdürmek bir çeşit vandalizmdir. Beni saldırmakla, yıldırıcı olmakla suçlamanız ise suçunuzu karşıdakine yansıtma oluyor. Son olarak, niye mesajlaşmaları buraya eklememeniz gerektiği açıkça görülüyor artık. Burada madde içeriği mi iki kişi arasındaki anlaşmazlık mı konuşulacak? esc2003 (mesaj) 14:34, 28 Temmuz 2012 (UTC)

Yukarıdaki tartışma maddeyi geliştirmeye yöneliktir. O haklı bu haklı tartışması değildir. O yüzden bu sayfa keyfi olarak silinemez. Israrınızı anlamaya çalışıyorum aklıma hep Yolcular geliyor. O da beğenmediği tartışma sayfasını birkaç kere boşalttığı gibi, silinmesi için hizmetlilere de başvurmuştur ve zaman zaman anonim kullanıcı olarak sayfayı boşaltıyor. Buna izin veremem, tartışma maddeyi geliştirmeye yöneliktir. Zini Gediği Katliamında şahsıma yönelik KSY ifadelerinizin de bir hizmetli tarafından silindiğini hatırlatırım. --Kmoksy (mesaj) 14:53, 28 Temmuz 2012 (UTC)

Başka konuları açmanızı acizlik göstergesi olarak görüyorum. Zini Gediğinin konuyla alakası? Kişisel saldırı nerede yapmışım. Sürekli üste çıkmaya çalışıyorsunuz bu tür söylemlerle ama kendinize zarar verdiğinizin farkında değilsiniz. SAS'ta kullanıdığınız ifadelerin tartışma üslubuna ne kadar uzak olduğu görülebilir. O maddenin tartışma sayfasında "gruplaşma mı var", "keyfi olarak niye şablon siliniyor" vs demişsiniz. Halbuki başka bir kullanıcıyla bir olup sürekli değişiklik yapan sizdiniz ve zaten kısa süre sonra da engellenmiştiniz benzer davranışlar nedeniyle. Bunun dışında söyleyecek bir şeyim yok. Hala beni kuklacı ile birlikte anıyorsunuz ya pes. esc2003 (mesaj) 15:06, 28 Temmuz 2012 (UTC)