Tartışma:Horasan Türkçesi

400.000 konuşan

81.213.192.253 21:15, 12 Ocak 2011 (UTC)400.000 konuşan sayısı için kaynak alman ordinaryus prof.dr.Gerhard Doerfer ve öğrencisi prof.dr.Sultan Talu'dur. http://turkoloji.cu.edu.tr/GENEL/doerfer.pdf http://jas.cankaya.edu.tr/gecmisYayinlar/yayinlar/jas5/12-sultan.pdf Chorasantürkisch : Wörterlisten, Kurzgrammatiken, Indices Author: Gerhard Doerfer; Wolfram Hesche

ayrıca bu sayı 1977 yılına aittir ve kırsaldaki yüksek nüfus artışı dikkate alındığında bugün 1 milyona ulaşmış olmalıdır. güncel sayı joshuaproject.net'e göre ise 848.000' dir. http://www.joshuaproject.net/countries.php?rog3=IR

Başlık

Bu dil için esas uzman kişi Alman Türkolog Gerhard Doerfer'dir ve Almanca kaleme aldığı makale ve kitaplarında Chorasantürkisch [= Horasan Türkçesi] adını kullanır (Chorasanisch [= Horasanca] adını değil!) --Kmoksy (mesaj) 11:31, 21 Şubat 2013 (UTC)

VP:STT'deki işlem şuradaki örneğimden hareketle yapılmadı diyebilirim "...Türkçesi" adlandırması meselesini katmazsam elbet. esc2003 (mesaj) 11:48, 21 Şubat 2013 (UTC)

"Türkçe (Turkish)" ile "Turkî (Turkic)" kavramları arasında önemli bir fark var. Türkî dillere Türkçe diyemeyiz otomatik olarak. Türkçede dil adı koyma kuralımız bellidir; {-CA} biçimbirimini kullanırız. Özellikle İngilizce gibi dillerde ise her şeyin sonuna {-ish} getiremiyorlar ama biz bunu yapabiliyor ve hatta yapıyoruz. İnterviki çevirmeni betiğinde senden yardım rica ettiğinde olduğu gibi, Kmoksy. Türkiye'de adı bile duyulmamış dillerin sonuna dahi {-CA} koyulabildi. Horasanca, Türkî dil ailesinde yer alan bir dilsel değişkedir. Türkçe değildir.--Vito Genovese 12:03, 21 Şubat 2013 (UTC)

Vito ciddi misiniz? Türkiye Türkçesi - Anadolu Türkçesi gibi kullanımlardan haberiniz var mı? esc2003 (mesaj) 12:10, 21 Şubat 2013 (UTC)

Ciddi miyim derken ne konuda tam olarak? Doğal olarak haberim var tabii ki bu kullanımlardan. "Türkçe" şemsiyesi altındaki çağcıl değişkelere Türkçe denmesine bir itirazım yok ki benim. "Türkî" şemsiyesi altındakilere Türkçe denmesine var.

Vito Genovese 12:16, 21 Şubat 2013 (UTC)

İtirazınızı kaynaklandırmanızı rica edeceğim o vakit. Türk Dili Tarihi dersinde sıkça istifade edilen bir kelimedir kendisi. Derste işlenen konu çoğunlukla Türkiye Türkçesi olmuyor üstelik. esc2003 (mesaj) 12:23, 21 Şubat 2013 (UTC)

İtirazım adlandırmaya değil, argümana. Adlandırmaya itiraz edenin kaynak göstermesi daha mantıklı değil mi sence de? Türkoloji kaynağı olmasın lütfen ama, yine aynı fasla gireceğiz yoksa. Bu değişkenin Türkî değil de Türkçe olduğuna dair.

Uluslararası kullanıma sahip bir adlandırmadır. Osmanlıca tartışmasındaki argümanlarınızı kontrol edin isterseniz. Google aramasında da Horasan Türkçesi önde. "...Türkçesi" şeklindeki kullanımlara bir kulp takıldığını görüyorum. Gayet kişisel ve tarafsızlık ilkesine aykırı bir tutum bu. esc2003 (mesaj) 12:38, 21 Şubat 2013 (UTC)

Kişilere değil içeriğe odaklanman gerektiğini bir gün öğreneceğini umarak ve bu konuda yazdıklarını yoksayarak devam edeyim.

Osmanlıca tartışmasında yaygınlığı kendi görüşümü desteklemek için almadığımı ama onu da denkleme katacaksak benim savunduğum görüşten yana olduğunu yazmış, anlaşılmadığı için bir daha vurgulamıştım. Şimdi bir kez daha altını çizmiş olayım. Yaygınlık tek ölçüt olsaydı Osmanlıca için o kadar yazı yazmaya zaten uğraşmazdım, değil mi? Sonuçta Osmanlıca kullanımı Osmanlı Türkçesini 10'a katlıyor. Bunu gösterir, geçer giderdim. Konu, "doğru" ve "yanlış" konusudur.

Vito Genovese 12:46, 21 Şubat 2013 (UTC)

Vito, bu genelleme olaylarını yapmasak daha iyi olacak. Türkologlar tarafsız içerik sunamıyor gibi, Türkçede her dil -ce, -ca eki eklenerek yapılyor gibi vs. Her kavram, kendi içerisinde değerlendiriliyor, değerlendirilmeli. Osmanlıca kullanımı Osmanlı Türkçesini 10'a katlıyor. demişsin, burada da Horasan Türkçesi, Horasancayı ikiye katlıyor. Sadece arama sonuçlarına bakılmamalı bu tip konularda. Kaynaklar ortaya koyulur, değerlendirilir. Arama sonuçları cart curt forumlarının kullandığı kavramları da kapsıyor doğal olarak. Bu konunun uzmanları kimlerse, onların görüşünü dikkate almak lazım -Kmoksy'nin yaptığı gibi.--Rapsar^Efendim? 15:36, 21 Şubat 2013 (UTC)

Yaygınlık konusu, "dokunan yanar" gibi bir şey oldu. Çok fena yanlış anlaşılmalara yolu açtı birdenbire. Ben, aksine, yani senin dediğinle paralel olarak, "Yaygınlığı tartışmıyoruz burada" demeye çalışıyorum. Osmanlıcayla ilgili yaptığım vurgu şuydu: Tek yaygınlığa bakacak olsak ben niye tartışayım o kadar Osmanlıcada. Yani ben de senin dediğini söylüyorum bu konuda.

Benim Türkoloji ile ilgili söylediklerim, Türkolojiyi ya da Türkologları kötüleme amacı taşımıyor. Ben yine her zamanki gibi kişilerden ya da bir alandan değil, Türkolojinin baskın olan ve evresensel bakışla çelişen yaklaşımından bahsediyordum bunları söylerken. Yoksa Türkologlar çok şey borçlu olduğum insanlardır kişisel boyutta da zaten; kötülemek için çıldırmış olmam lazım.

Vito Genovese 15:50, 21 Şubat 2013 (UTC)

HorasanCA TÜRKÇESİ

Adigece (ady адыгaбзэ) ile Kabardeyce (kbd адыгэбзэ) adlandırması Kafkasya'nın dinamik yapısını bilmeyen kimseler için "tanımlayıcı" değildir ve en "tanımlayıcı" adlandırma olarak Adigece için Batı Çerkesçesi Kabardeyce için Doğu Çerkesçesi kullandığımızda herkes neyi kastettiğimizi anlar; "Haaa, Çerkes dili demek ki" der (her ikise de kendini "Adige" olarak tanımlar, fakat biz vikide yalnızca tek grubuna "Adige" diyoruz; Rusların yanlışıdır bu ve biz tekrar ediyoruz). Horasanca açıklayıcı değil, Osmanlıca da açıklayıcı değil. Zira, "Osmanlıca" adı aynı zamanda "Arapça-Farsça kelimelerle dolu" ağdalı anlaşılması zor bir yazı/konuşma için de kullanılmaktadır ve popüler kullanımda daha çok bu anlamda kullanılır. Sade dil yapım eki (-ca/ce/ça/çe) alan dil ve lehçe adlarının otomatik bağımsız ayrı bir "dil" olduğu ise apaçık bir yanılgıdır. Türkiye Türkçesi diyalektleri içinde değerlendirilen Anadolu ve Rumeli ağızlarının her birini bu sade dil yapım ekleriyle kurabiliriz ("Ankaraca, İstanbulca, Konyaca, Kıbrısça..." gibi) ve kurduğumuz bu adlar Türkiye Türkçesinden bağımsız olan apayrı dil anlamına gelmez. Anadilime başkaları Ahıska Türkçesi derken, biz kısaca Türkçe diyoruz, fakat Ahıska Türkçesi nitelemesinden rahatsız olmuyoruz. Turkish/Турк (= Türkçe) ile Turkic/Тюрк (= Turkî) ayrımı İngilizce/Rusça için doğru, fakat Türkçe için yanlıştır. Türkçeyi adlandırmak için Türkçe olmayan "î" nispet ekiyle kurulu bir adlandırmayı da kusura bakmasın ama kimse diretmesin. Türkçede (=Türkiye Türkçesi) hem Turkish/Турк hem de Turkic/Тюрк için tek ad vardır ve o da Türk/Türkçe nitelemesidir. Horasan Türkçesi İngilizcedeki Horasan Turkic kullanımına eşittir Horasan Turkish kullanımına değil. Horasan Türkçesi demekle onu "Türkiye Türkçesi" içinde eritmiyoruz ya da ona dahil etmiyoruz. Böyle algılanmamalıdır. Türkiye Türkçesi henüz oluşmadan önceki dönemlerde geçen Türk dillerinin çoğu döneminde "Türk" olarak adlandırılmıştır ve o dönemdeki "Türk" kelimesinden kimse bugünkü Türkiye Türklerini ve Türkiye Türkçesini algılamıyor doğal olarak. Vallahi şu sıralar kıtalararası soyları kırmakla meşgulüm ve konuyu fazla uzatmıyacağım. --Kmoksy (mesaj) 17:43, 21 Şubat 2013 (UTC)

Sanırım temel anlaşmazlığımız, "Turkic = Türkçe" mi değil mi noktasında saklı. Öyle olması durumunda, bu dil ailesinin altındaki tüm dillere "... Türkçesi" diyebilir konuma geliyoruz ister istemez. Kırgız Türkçesi, Azeri Türkçesi, Osmanlı Türkçesi gibi kullanımlar da olağan hale geliyor. Elbette bu eşleştirmenin doğru olmadığı kanısındayım. Aslında çok tehlikeli sulara giriyorum bunu yazarak ama olaya artsüremli olarak bakacaksak sanırım burada etnik köken etmeni ortaya çıkıyor. Kişi diyebilir ki; "Bunlar Türk'ün diliyse, bunların hepsi de Türk boyuysa, o zaman hepsi de Türkçedir". Oysa etnisitenin bu konuya karıştırılması büyük bir hata. Etnik unsurlarla dilsel unsurları paralel olarak götürmek gibi bir yükümlülüğümüz bulunmuyor. Turkic ile Turkish arasında çok belirgin bir ayrım vardır. Turkic'i Türkçe diye çevirmek bir çeviri katliamıdır kanaatimce. Dil ailesi adlandırmalarında ortak paydayı gösteren adlar seçilir. Bu dillerin ortak paydası da Proto-Turkic'ten geliyor olmalarıdır. Bu, onları bu dil ailesinin mensubu yapar, Türkçe yapmaz.

Vito Genovese 18:14, 21 Şubat 2013 (UTC)

Dili Horasanca olan etnik grubun maddesini nasıl açalım: Horasanlar ? Horasanlılar ? Horasan Türkleri ? (tabii ki diğer varyeteleri de düşünmeli: Horasan Kürtleri) --Kmoksy (mesaj) 18:38, 21 Şubat 2013 (UTC)

Alaka?

Vito Genovese 18:41, 21 Şubat 2013 (UTC)

İran'ın Horasan yöresinde konuşulan Türk dilleri ailesinden bir dil (Horasanca) ve o dili konuşan bir etnisite (?) var. İşte o etnisitenin viki maddesini açmak istesem hangi başlığı seçmem gerekecek. Dili tek başına değil, konuşanlarıyla birlikte düşünmek gerekiyor (ve varsa diğer kullanımlar: en:Kurds of Khorasan --Kmoksy (mesaj) 18:52, 21 Şubat 2013 (UTC)

Öncelikle özür dilerim. Daha önce karşılaştığım bir önyargıyla yine karşılaştığımı sandım yazılanın sadeliğine aldanarak.

Sonra da tebrik ederim. Çok güzel bir argüman bu. Horasan diye bir bölgemiz var. Bu bölgede farklı etnisitelerden insanlarımız var. Kürtler zaten Kurmançi lehçesiyle konuşuyor; çoğunluk da Farsça konuşuyor, tamam. Peki oradaki Türklerin değişkesine ne diyeceğiz? Şimdi, benim bu noktada önünde durmaya çalıştığım nokta, Turkic = Türkçe adlandırması, sonrasında tüm Turkic'lere Türkçe denmesi ve sonrasında çok büyük bir yanılgı olan hepsine lehçe deme alışkanlığıydı. Dolayısıyla Horasan'daki Turkic diline ne diyeceğiz? Bence bu durumda (paradigmamı değiştiriyorum elbette) "Horasan Türk Dili" demeliyiz. Tevekkeli, intervikilerde, Özbekçe vikide falan "Türk Dili" adlandırmalarını görünce boşuna şaşırmamışım (Doğru görüyorsam Türkî dillerin çoğunluğu bu adı vermiş hatta). Doğal bir soru gelecek tabii burada, "Sen değil miydin 'Dil adını {-CA} biçimbirimiyle oluştururuz.' diyen?" denecek. Evet, öyle oluştururuz. Ancak Eski Anadolu Türkçesi örneğinde de verdiğim gibi, bu dile "Horasan Türkçesi" demek yanlış olur, çünkü bu dil "Türkçe" değildir. Bu dil Turkish değildir, Turkic'tir. Türk Dili ya da Türkî Dildir. Bu dile "Horasan Türkçesi" demek, en:Scots'a Scottish English, yani İskoç İngilizcesi (ya da Turkic örneğinden gidecek olursak İskoç Almancası - bkz: German language -> Germanic languages yani Almanca -> Cermen dilleri) demekten farksız olur.

Vito Genovese 19:15, 21 Şubat 2013 (UTC)

Özgün araştırma.--Rapsar^Efendim? 19:27, 21 Şubat 2013 (UTC)

Sen de haklısın. Türkçe kaynaklarda kullanımda olmadığı açık. Türkoloji yaklaşımının tekelinden kaynaklandığı kanısında olsam da, kullanımda olmamasını kurtarmaya yetmez bu argüman. Galat-ı meşhur işte.

Vito Genovese 19:41, 21 Şubat 2013 (UTC)

Turkish/Турк ile Turkic/Тюрк ayrımı esas olarak İngilizce/Rusça kaynaklarda yapılır ve bu ikisine Almanca kaynaklar ayrım yapmadan "bizdeki" gibi tek kullanırlar: Türkisch. O yüzden Horasan Türkçesi = "Chorasantürkisch" yanlış değildir. Hele hele "Türkçe = Turkish & Turkic" kullanımı hiç de yanlış değildir. İkili "nüans" kullanım İngilizce ile Rusçanın sorunudur ve Türkçeyi "pek" ilgilendirmediği gibi o dillerin ikili sorununu Türkçeye taşımak da doğru olmaz sanırım. Horasan Kürtleri meselesine gelince evet "Kürtler zaten Kurmançi lehçesiyle konuşuyor" Sorani değil. Fakat, Horasan Kürtçesinin "standart Kurmançi" lehçesinden farklı olup olmadığını bilmiyoruz ve farklılığına göre maddesi açılabilir. Aynı şekilde Horasan Farsçası diye bir şivenin varlığını az çok "tahmin edebilirim" ve o da ansiklopediktir. Horasandaki Turkic'lerin diline "Horasan Türk Dili" diyelim diyorsunuz, fakat ben hâlâ sorumun karşılığını alamadım: İşte o "Horasan Türk Dili" konuşan etnik yapıyı maddelendirmek istesem vikide ne olarak açmamız gerekecek? --Kmoksy (mesaj) 20:30, 21 Şubat 2013 (UTC)

Son soruya cevaben: Horasan Türkleri elbette. Benim buna itirazım var sanılıyor anladığım kadarıyla. Yok halbuki. Yukarıdaki argümanını başarılı bulup fikrimi değiştirmemin nedeni, Horasan'ın geçer dilinin burada tartıştığımız dil olmaması oldu. Diğer örnekler için bir baskınlıktan söz etmek mümkün; ancak senin de vurguladığın üzere orada başkaları da var ve Türkler çoğunlukta ya da kontrolde değil. Dolayısıyla oradaki bir Türkî dil değişkesine Horasanca demek anlamsız, evet. Horasan Türk Dili dedikten sonra Rapsar'ın argümanıyla onu da çöpe atmak durumunda kaldım zaten. Dolayısıyla Horasan Türkçesi'ne taşıyorum şimdi maddeyi ama büyük bir galat-ı meşhura boyun eğdiğimiz kanımı koruyarak. Turkic - Turkish ayrımı konusundaki görüşlerine ise yine katılamıyorum.

Vito Genovese 13:35, 22 Şubat 2013 (UTC)

Yalnız Azericede, Özbekçede ve birkaç Türk dilinde daha bizim konuştuğumuz Türkçeye, Türk dili/tili diyorlar. İngilizceden verdiğiniz örnekler bu dilin grameri ile ilgili bir mesele. Ayrıca İngilizcenin çeliştiği noktalar da mevcut. Iranian languages değil, Iranic languages denilsin diyenler var. Ama baktığımızda hala Iranian languages diye geçmekte. Biliyoruz ki bu diller İran coğrafyası ile sınırlı değil. esc2003 (mesaj) 19:29, 21 Şubat 2013 (UTC)

Diğer Türkî dillerin geleneğiyle ilgili bu bilgiye sahip değildim. Teşekkür ederim. Turk tili yerine Turkcha kullanılan bir yer görmüştüm, o beni farklı yere yönlendirmiş.

Vito Genovese 19:41, 21 Şubat 2013 (UTC)