Tartışma:Japonlar

Ad

Çincesi 日本大和民族, Japoncası 大和民族 dolayısıyla Yamato halkı olamaz. Yamato ulusu ya da Yamato milleti olabilir. Halk demek 人民 demektir. Yamato halkı demek isterseniz 日本大和人民 ya da 大和人民 yaratmanız gerekecektir:)) Takabeg ^ileti 11:21, 4 Haziran 2008 (UTC)

Bizim Turkce'de kullandigimiz terminoloji Cince'den farklidir. Ulus/millet Turkce'de siyasi ve kulturel bir butune isaret eder. Halk ise daha etnik azinlik olabilecegi gibi, bolgesel, yerel ozellikler gosteren toplum kesimlerini de anlatabilir. Cince'de daha cok Sovyet etnolojisine paralel bir terminoloji kullanilmaktadir. belli basli azinliklara cesitli siyasal yetkiler taninarak ulus/millet kapsaminda sayilmaktadirlar. Ancak gene de cesitli resmi Ingilizce metinlerde XX民族=XX ethnic minority seklinde cevrildigi gorulmektedir. Cin terminolojisini Turkceye dogrudan uygulayamayacagimizdan dolayi, dogrusu Yamato halkidir.--CenkX 12:12, 4 Haziran 2008 (UTC)

Hayır. Olanaksız. Takabeg ^ileti 12:16, 4 Haziran 2008 (UTC)

Evet. bal gibi de oyle :)))--CenkX 12:18, 4 Haziran 2008 (UTC)

Niye Han ulusu (bu terim de icat ise bir şey diyemem:))? İyice araştırın. Japonya halkı ile Yamato milleti aynı değildir. İsterseniz benim dışında Japonca'yı bilen Çince'yi bilen kullanıcılarımız var. Onlara da danışabilirsiniz. Vikipedi okuyucularımıza bilgileri aktarmak için bir yerdir. Benim size ders vermek için bir yer değildir. Teşekkür ederim. Kolay gelsin. Takabeg ^ileti 12:25, 4 Haziran 2008 (UTC)

Gene tartismayi beceremeyip satasmalara basladiniz. Bu konunun Cince tercume, Japonca ceviriyle alakasi yok. Bu sosyolojik bir tartismadir. Bu uslubunuzu degistirmeniz hakkinda defalarca uyardim sizi. Bilmiyor olabilirsin, ama tartismak icin bir iki kaynak karistir oyle gel.--CenkX 12:28, 4 Haziran 2008 (UTC)

Noumenon'un tavsiyesi uzerine konuyla ilgili kaynak: [1] ozellikle naming bolumunun okunmasini:

Ethnic groups in China are often called nationalities in official English-language documents of the People's Republic of China, such as the nation's 1982-adopted constitution.[2] This is in the naming style of the Soviet Union government. The Chinese word minzu (民族) is used to translate the German and Russian words for "people" and "nationality" as used in Marxist-Leninist ideology.[3] However, all the ethnic minorities in China are Chinese citizens, regardless of the fact that they are sometimes referred to as different "nationalities" in English, and the Chinese-language term that is used to refer to different ethnic groups, minzu, is not specific on citizenship status.

Officially, English-language terms such as "ethnic minorities",[4][5] "ethnic groups",[6] and "national minorities"[7] are also used in PRC publications.

Burdan gorulebilecegi gibi, Cin terminolojisi farklidir, Turkceye uygulanmasi imkansizdir.--CenkX 13:24, 4 Haziran 2008 (UTC)

Gorebileceginiz gibi bu Japonca sozlukte minzoku, halk, ulus yada irk anlaminda kullanilmaktadir. Japonca bilen arkadaslariniza sorabilirsiniz. Ayni sozluk Yamato halki icin Yamato race karsiligini yazmis. Dogrusunu maddeye yaziyorum.--CenkX 07:43, 6 Haziran 2008 (UTC)

Siz daha önce Türkçeye göre dediniz ya şimdi Japoncaya göre diyorsunuz. Hangisine göre de yanlıştır. Japonca bilen arkadaş benim ve geri alıyorum:) Han ulusu için düşünceniz var mı? Takabeg ^ileti 07:49, 6 Haziran 2008 (UTC)

Iyi arastirmamissiniz. Verdigim linki okuyamiyorsunuz herhalde.--CenkX 08:07, 6 Haziran 2008 (UTC)

Okudum. Yamato minzoku'nun Irk nüansı vardır aslında. Fakat vikide ırk (Irk maddesi yoktur) ayrı kavram için kullanıyoruz. Ne Japon Irkı ne Yamato Irkı, ne de Türk Irkı mevcuttur. O yüzden ırk kullanılmaz. w:zh:民族 maddesinin Türkçe karışlığı Millet maddesidir. w:zh:國籍'ninki Milliyet (tüzük). Bu yanlış. Türkçe vikisi Vatandaşlık olmalı. Bunların komple el alınması gerekecek. Konuya ilgilenen arkadaşlarımızı bulmamız lazım. Takabeg ^ileti 08:18, 6 Haziran 2008 (UTC)

Zaten zayıf maddedir. Halk diye yanlış kelime kullanması doğru değildir. Yukarıda bahsettiğim mesele çözülene kadar önceki hali yani Yamato ulusu olarak kalacaktır. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ^ileti 08:19, 6 Haziran 2008 (UTC)

Sizin verdiginiz linkler Cince. ne Turkce, ne de Japonca. Cince'de kullanilan anlamin farkli oldugunu soyledim. Turkce'de halk denir. Ingilizce'de people. Hic bir kaynak gostemeden hatada israr ediyorsunuz. --CenkX 09:04, 6 Haziran 2008 (UTC)

• Merhabalar,
• "Neyi, ne kadar bildiğiniz değil - ne kadarını kanıtlayabildiğiniz önemlidir" derdim eskiden - bence bu söz bu tartışmaya da uyuyor ^_^ Önemli olan kaynaklar ve Türkçede "ulus, millet" gibi terimler ile "halk, etnik grup" gibi terimlerin nasıl kullanıldığı, anlaşıldığı.
  1. Örneklik teşkil etmesi ve fikir vermesi açısından: İngilizce Vikipedi'de people yani "halk" kavramı, nation kavramına oranla tercih edilmiş. Buradaki en önemli nokta şu: İngilizcedeki nation-people/ethnic group ayrımı ile Türkçedeki karşılıklarının ayrımı birbirine çok yakın neredeyse aynı. İngilizce Vikipedi'deki people tercihini şu maddelerde görmek mümkün: en:Yamato people, en:Demographics of Japan... Nitekim Yamato people maddesindeki tanımda da "etnik grup" vurgulanmış: are the dominant native ethnic group of Japan...
  2. Salt İngilizce Vikipedi'de değil; neredeyse tüm İngilizce yazınlarda Yamato'dan bahsederken people tercih edilmiş, nation tarzı tanımlamalardan kaçınılmış. Buna: Bock, Felicia G. "Reviews: Ritual Poetry and the Politics of Death in Early Japan". The Journal of the Association of Teachers of Japanese, Vol. 24, No. 1 (Apr., 1990), pp. 99-103., Oxford Social Science Japan Journal'daki bir kitap tanıtımında daha, Katarina Sjöberg'in "The Return of the Ainu: Cultural mobilization and the practice of ethnicity in Japan"[2] isimli kitabında birçok kez Yamato people ifadesi kullanılıyor (örneğin sayfa 37) - ilginç bir şekilde kitap Japon etnik gruplarıyla ilgili olduğu için burada bahsi geçen ulus/millet-halk kavramı kargaşasına yani minzokuya da kısa da olsa yer vermiş. Bu konudaki farklı fikirleri belirtmiş fakat gene de Yamato için Yamato people tercih edilmiş; hiçbir nation tanımlamasına yer verilmiyor. "The Six National Histories of Japan" isimli eserde de (Sakamoto Tarō'nun, çeviri: John S. Brownlee; [3]) Yamato people ifadesi tercih edilmiş. Bir başka ayrıntı da Kuzey Kore'nin oldukça taraflı yayınlarından birinde şu tip bir ifadenin yer alması: The Japanese reactionaries are desperately working to win the favor of Japanese and implant the poisonous militarist idea into their minds, advocating the "theory of the excellence of the Yamato nation."[4]. "Yamato nation" ifadesine de rastlanmıyor değil; fakat verdiğim örnekte olduğu gibi pek de iyi bir şekilde yaklaşılmıyor. "A Genealogy of 'Japanese' Self-images" isimli (Eiji Oguma, çeviri: David Askew; ISBN:1876843047; [5]) eserde Japanisation versus Eugenics başlığı altında yapılan çeşitli alıntılarda (ki bu alıntılardaki içerikler büyük oranda taraflı) Almanlaştırma - Aryan ırkı fikri ile bir nevi Japonlaştırma - Yamato ırkı fikri ayrımı yapılarak kullanılmış.
  3. İki terimin birden olası olduğu durumlarda yaygınlığa da önem verilir; google taramalarına göre: Yamato people - 5190, Yamato nation - 247.
  4. Son olarak bence bu hususta şu makaledeki şu alıntı çarpıcı bir önem arz etmekte:

  "The term "race" was Nakasone's contemporary English equivalent of minzoku.In older anthropological usage, "race" referred to any group which shared common genetic and cultural traits. In this narrow sense, minzoku has been translated also as "nation" as in "national minorities" in China and "Indian nations" in North America, but also as "people" with the nuances of Volk in Nazi pure-race ideology.

• He used the word minzoku, meaning race, but often translated as "people" with the implied sense of Volk, as used by Nazi ideologues. In current social science idiom, however, minzoku denotes "ethnic group" while jinshu means "race" based on skin color. As a diplomatic and legal term, kokumin is the term for "people" when referring to the "citizens" or "nationals" of a country, nation, or state.

• But Nakasone freely interchanges kokumin and minzoku when speaking or writing of the Japanese people. He seems to sense no contradiction in this, because he believes that Japan is a tan'itsu minzoku kokka (monoracial/monoethnic state). He also uses expressions like Nippon minzoku (Japanese race) and even Yamato minzoku (Yamato race)." - Wetherall, William. "Nakasone's racialism: Promoting Pride and Prejudice." Yosha Research. (Makale ayrıca Nakasone promotes pride and prejudice ismiyle şurada da yayımlanmıştır: Far Eastern Economic Review, 135(8), 19 February 1987 pages 86-87.

• Tüm bu sebeplerden dolayı; ırk veya millet vurgusu yapan bir sözcüğün kullanımının uygun olmadığı kanısındayım. Bu kanıya belirttiğim ve diğer bulduğum bazı kaynaklar yoluyla eriştim. Bir sözcük zaman içinde birçok farklı vurgu ve anlam edinebilir; bu sözcük ırk veya millet anlamında kullanılmış ve kullanılabiliyor olabilir ama bizim önemsememiz gereken bu anlamlardan hangisinin a) Türk dili ve kullanımına en uygun olduğu ve b) tarihi veya bugünkü kullanımında tarafsızlık sorunu yaratması en az olası olduğudur. Yukarıdaki kaynaklara, orta yol oluşuna dayanarak ve Japonca ile ilişkisi ne olursa olsun bilimsel açıdan her doğru bir tanımlama olacağı için halk veya ulus/millet yerine etnik grup ifadesinin kullanılmasını öneriyorum. İkincil tercihim gene halktır - ulus/millet Türkçe açısından sorunlu, Japoncada bu vurgu daha yüksek olsa bile. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 11:07, 6 Haziran 2008 (UTC)

Ben Noumenon'un ayrintili arsatirmasindan sonra "Yamato etnik grubu" ifadesinin kullanilmasi konusunda ikna oldum. Sonucta "millet" kelimesinin kullanilmasinin bir siyasi tercih oldugu ortada. Japonca icin de bu boyle, Noumenon'un verdigi ornekte oldugu gibi: Nakasone freely interchanges kokumin and minzoku,(......) because he believes that Japan is a tan'itsu minzoku kokka (monoracial/monoethnic state).

Han ulusu icin konuyu Tartışma:Han Ulusu'nda tartismaya devam edebiliriz. Zahmet oldu. Tesekkurler.--CenkX 14:29, 7 Haziran 2008 (UTC)

Tek milletli devlet düşüncesi

Tan'itsu minzoku kokka shiso 単一民族国家思想 ("tek milletli devlet" düşüncesi) diye bir hayal mı inanç mı bilmem, görüş vardır. Japonyada Ainular, Okinawalılar v.s azınlıklar var. Zaten Yamato 大和 tarihi yer adıdır yani Ergenekon destanı gibi bir şey. Günümüzde siyasi terim olarak kullanılır. Yamato + Minzoku = 大和民族. O yüzden de halk teriminin kullanılmaması ve millet teriminin kasten kullanılması gerekiyordur. Takabeg ^ileti 14:42, 7 Haziran 2008 (UTC)

Bu dediginiz ile sizin de siyasi bir tercih yaptiginiz belli oluyor. Burada kendi siyasal goruslerimizi yansitmaktan ziyade tarafsizlik ilkesi dogrultusunda bilimsel terminolojiye yer vermemiz gerekir. Tan'itsu minzoku kokka shiso ile Yamatolarin bir ilgisi yoktur. Yukaridaki Ingilizceden bu anlam cikmiyor. Yamato bilimsel bir siniflandirmadir. Yamato etnik grubunu olusturanlar anakita (belkide anaada) Japonya'da yasayan Japonlardir. Bunlarin konustugu dil de Ryukyu adalarinda konusulan Japonca'dan farklidir. (Bu arada, Okinava bu adalardan sadece biridir, o nedenle Rykyular=Okinava halki diyemeyiz) --CenkX 15:14, 7 Haziran 2008 (UTC)

Zaten benim siyasi tercihim yok. Olmayan şey nasıl belli oluyor. Yamato minzoku ile tanitsu minzoku kokka görüşü arasında ilgisi var. Japonca'nın şiveleri çok farklı. Okinawa adasında konuşulan Ryukyuca var bir de Japonca'nın okinawa şivesi vardır. Sizin tahmininize göre yoktur belki:) Yamato milletinin sınırı belli değildir. Tarihî kavram olduğu için. 'Yamato etnik grubu' diye yeni terimi mi icat ettiniz? Çözemiyorsanız direkt Yamato Minzoku da denebilir. (Adaların çoğu Okinawa ken yani Okinawa iline aittir. Sizin dediğiniz adaya Okinava Hontou denir. Bu adalara ise Ryukyu rettou, Nansei shotou denir.) Tanımlama yaparken zengin bilgiler de gerekiyor. Sadece bu zayıf maddede her alan henüz maddesi bile açılmamış terim için arkadaşlarımızın emeklerine yazık olmasın. Hem bizim için hem okuyucularımız için Millet, Halk, Milliyetçilik, Ulusalcılık v.s maddelerde daha geniş ölçüde tartışmamız gerektiğini düşünüyorum. Takabeg ^ileti 15:26, 7 Haziran 2008 (UTC)

Neymis o ilgi onu bir acikla o zaman? Tartisacaksan onun hakkinda arastirma yap kaynak goster. Tartismayi kisisellestirip camur atmaktan baska yaptigin bir sey yok. Burda 1945 oncesi Japonlarin yaptiklarini temize cikarmiyoruz ki. Demografik kayitlarda gecen bir grubun bilimdeki ismini dile getiriyoruz. Arkadaslara saygi gosterilsin diyorsun, ama konu hakkinda en fazla arastirmayi yapmis olan arkadasimizin yazdiklarini okuyup verdigi linklere goz attin mi? Okusaydin sorun kalmayacakti.--CenkX 15:50, 7 Haziran 2008 (UTC)

Millet, Halk... bunlarin maddeleri hep acilmis, bir itiraziniz varsa orada tartisin. Burayi daha fazla isgal etmeyin artik. Cunku Soyleyecek bir iddianiz kalmadi.Kisisellestiriyorsunuz--CenkX 15:53, 7 Haziran 2008 (UTC)

Evet halk kullanılmayacaktır. Söyleyecek bir şey kalmadı. İşgal eden kim? Meseleleri kişiselleştiren kim? Lütfen bunları iyi düşünün. Takabeg ^ileti 16:03, 7 Haziran 2008 (UTC)

Millet ve Halk

• w:zh:共和人民黨 (土耳其), w:ja:共和人民党 Cumhuriyet Halk Partisi
• w:zh:中华人民共和国, w:ja:中華人民共和国 Çin Halk Cumhuriyeti

Halk kelimesinin karşılığı 人民dir. Japoncada da aynı. Dolayısıyla Yamato milleti için Halk kullanılmaz. Aslında mesele basittir. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ^ileti 13:39, 7 Haziran 2008 (UTC)

Birde Yamato Minzoku 大和民族 terimini kullanan kesim zaten bellidir. Milliyetçiler. Teşekkür ederim. Takabeg ^ileti 13:45, 7 Haziran 2008 (UTC)

Türkçedeki Millet ve Halk kelimelerindeki ve vikideki durumunu çözmemiz daha önemlidir. Takabeg ^ileti 14:01, 7 Haziran 2008 (UTC)

Kullanıcı:Noumenon arkadaşımız people kelimesini örnek göstermiştir. Fakat bu people kelimesinin de çok anlamları var. Redhouse'tan aktarıyorum. Kısaca people = halk değil.

people: i., f. ahali, halk; ulus, millet, kavim; ırk; tebaa; taraftarlar; aile, bir kimsenin yakınları; insanlar, beşer; çoğ. uluslar, milletler, kavimlar; f. insanla doldurmak.

demek ki yukarıda söylediğim gibi önce Millet, Halk birde Milliyetçilik, Ulusalcılık gibi maddelerde tartışma yapmamız vikipedi için daha faydalı olacaktır. Ne dersiniz? Takabeg ^ileti 14:18, 7 Haziran 2008 (UTC)

Bu mesele ayrımcılık yaratıyor. Biz madde adlarımızda hiçbir zaman people'ı yanına ek olarak getirmedik (istisnalar dışında, Türkçe'de genelde -lar eki gelir). en:Japanese People Japon halkı ya da Japon milleti demedik. Japonlar dedik. en:Luba people demedik Balubalar dedik. en:Germanic people demedik Cermenler dedik.. Bunun ne ayrıcalığı vardır ? Yamatolar olmalı bu isimde ...--Boyalikus 22:37, 7 Haziran 2008 (UTC)

• Merhabalar,
• Bence de madde adında tek başına olmalı: Yamatolar gibi... Bununla birlikte bu tartışmayı asıl alevleyen madde adı değil de Japonlar maddesi gibi farklı maddelerde bu topluluk anılırken kullanılması gerekebilecek ifadeler...
• Halk kullanılmaz deniyor... ama en çok "halk" ifadesi kullanılmış. Ayrıca diğer maddelere de katkıda bulunulabilir elbette ama sonuçta buradaki konu farklı. "Ben dedim böyle oldu" Vikipedi'de kullanılabilir bir argüman değildir. Halk sözcüğü daha fazla kullanılmış olmasına rağmen ben halk sözcüğünden ziyade etnik grup sözcüğünü vurguladım çünkü bilimsel açıdan kesin olan şey şu: bu insanlar bir etnik grup. Bunlara millet de deseniz, halk da deseniz bir etnik grup oldukları gerçeği değişmeyecek. Etnik grup tamamen bilimsel bir tanımlamayken, millet gibi taraflı anlaşılabilme ihtimali çok yüksek olan, kaynakların da gösterdiği gibi taraflı bir şekilde en azından tarihte kullanılmış bir ifadeyi kullanmamız mümkün değildir. Karşıt kaynaklarınız varsa buyrun... fakat mantık yürütmelerle bu sorunu çözemeyiz. Yamatoların bir etnik grup olmadığını kanıtlayabiliyorsanız; o başka... ama bu da ne kadar bilimsel olur bilmem. Etnik grup oldukları su götürmez olduğu için kaynaklandırılmış ve mutlaka millet denmesini kanıtlayacak, kesinlikle ve kesinlikle doğru tabirin bu olduğunu belirten en azından 3-5 doğrulanabilir, tarafsız, bilimsel, ikinci veya üçüncü parti (ansiklopediler vs.) kaynak çıkmazsa gerekli değişikliği etnik grup yönünde yapacağım. Ek olarak: people sözcüğünün birincil karşılığı halktır, halk olarak çeviri yeğlenir; nadiren millet yerine kullanıldığı vardır bu bağlamda kullanıldığında da zaten bu anlaşılabilirdir. Yukarıdaki kaynakları ve internetteki diğer kaynakları dikkatle takip ederseniz o kaynakların bazısında bu halk-millet kargaşasına değinildiğini ve değinilirken de people sözcüğü ile nation sözcüğü farklılığına dikkat çekildiğini görürsünüz. Hatta ek olarak race vurgusunun da nation sözcüğüyle birlikte verildiğine dair de açıklamalar mevcuttur. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 23:06, 7 Haziran 2008 (UTC)

Kenkyusha

Selamlar. Kenkyūsha's New Japanese-English Dictionary (excite ver. = beleş:) 大和民族 The Yamato race diyor. Sadece bilgileri aktarıyorum. En iyisi Türkçesini bulmaktır. Teşekkür ederim. Takabeg ^ileti 05:48, 13 Haziran 2008 (UTC)