Tartışma:Jin, Jiyan, Azadî

Madde Adı

Tam olarak nereden "Zen, Zendegi, Azadi" adının "Jin, Jiyan, Azadi"den daha yaygın olduğu kanaatini getirdiniz? Kendim baktığımda hiç de öyle bir şey göremedim de. @Nushirevan11 Mogulgomez (mesaj) 16.10, 23 Ocak 2024 (UTC)

Jin, Jiyan, Azadî hem daha yaygın kullanımı hem de sloganın orjinal dildeki kullanımıdır. Zen, Zendegi, Azadi de orjinal slogaanın çevirisinden iabret olup tıpkı Türkçe çevirisinde olduğu gibi parantez içinde yer almalıdır. 176.88.149.147 18.23, 26 Şubat 2024 (UTC)

@Dr. Coal, sayın @Nushirevan11 yanıt vermediğinden ötürü bu hususla sizin ilgilenmenizi talep ederim. Mogulgomez (mesaj) 19.42, 5 Eylül 2024 (UTC)

Haklısınız hata yapmışım. Eski haline çevirebilirsiniz. Nushirevan11 ^Ⓜ 22.18, 5 Eylül 2024 (UTC)

Sonuçta bu ifadenin maddede söylendiği üzere popüler oluşu İran'daki Mahsa Amini protestolarıyla oldu. Farsça kullanım daha yaygın olabilir buna bakılması gerek. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 01.50, 8 Eylül 2024 (UTC)

• Yorum İlk taşımayı yapan Nushirevan11'in açıklaması sonrası şimdilik ilk adlandırmaya taşıdım. Türkçe versiyonu da çeşitli eylemlerde kullanılıyor. Yeterli yaygınlık kaynağı mevcutsa Türkçeleştirmeyi de düşünebiliriz. Not düşmüş olayım. ----Pragdon^mesaj 20.14, 9 Eylül 2024 (UTC)

Kürt milliyetçiliği?

@Beyoglou: Bu sloganın Kürt milliyetçiliği hareketinde kullanıldığı bilgisi hangi kaynağa dayanıyor? Eğer somut ve güvenilir bir kaynağınız yoksa lütfen girişten çıkaralım. Özgün araştırmalara ve çıkarımlara yer vermiyoruz. Britannica'nin üçüncül kaynak olması onu güvenilmez yapmıyor. Söz konusu makalenin yazarı belli, en az sizin kullandığınız kaynaklar kadar güvenilir olduğunu düşünüyorum. Bilgi: @Kolhisli TheJoyfulTentmaker (mesaj) 17.01, 10 Ekim 2024 (UTC)

Kürt siyasi hareketi yazmalı Kürt milliyetçiliği değil katılıyorum. Ben toptan çıkartılmasına karşı çıktım ve kaynak koydum. Kolhisli ifadede revizyona gitmiş zaten. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 17.59, 10 Ekim 2024 (UTC)

JJA ifadesi Mehsa Jina Emini'nin ölümünden önce kürt milliyetçilerinin tarafından türk karşıtı olarak kullanılmıştır. [1] NICTON t (mesaj) 03.49, 3 Kasım 2024 (UTC)

@NICTON t Bilgi için teşekkürler, ancak bağlantı verdiğiniz kaynakta bunu destekleyecek bir ifadeye rastlamadım. Atladığım bir yer varsa alıntı verebilirsiniz, ancak özgün araştırmalara, çıkarımlara yer vermiyoruz: VP:ÖAYV. TheJoyfulTentmaker (mesaj) 04.36, 3 Kasım 2024 (UTC)

Bu kısmı kastediyorum “Neden herkes cesur Kürt kadınları gibi konuşmak ve görünmek istiyor ama bu insanlardan hiçbiri örneğin Afrin'deki Türk işgaline karşı yürümek için burada değil? YPJ'nin doğduğu, ilk YPJ savaşçısı Silava'nın düştüğü Afrin mi? YPJ savaşçısı Avesta Xabûr, bu yılın başlarında Türk işgalcileri ve onların paralı askerlerini yenmek için kendini nerede havaya uçurdu? İşgalcilerin işkence ettiği ve parçaladığı YPJ savaşçısı Barîn Kobanê'nin naaşı neredeydi? Mart ayından bu yana savaşın enkazı altında çürüyen İngiliz YPJ savaşçısı Anna Campbell'in cesedi nerede?!”

Örneğin, sayısız web sitesinde Türk karşıtı iddiaları paylaşmak için slogan kullandıklarını gördüm.

Türkiye bir işgal devletidir ne anlama geliyor? Bunu Türk karşıtı bir ifade olarak görüyorum. NICTON t (mesaj) 10.26, 3 Kasım 2024 (UTC)

Açıklama için teşekkürler ancak bu yapılan tam olarak VP:ÖAYV yönergesinde yapılmaması istenen türden bir çıkarım. Alıntıladığınız paragrafta bu slogan geçmiyor. Slogan Hindistan'da da kullanılmış, örneğin, buna dayanarak bir çıkarım yaparak oraya Hint dostu sloganlar diye kategori eklemenin Vikipedi okurlarına bir faydası olur mu? TheJoyfulTentmaker (mesaj) 16.50, 3 Kasım 2024 (UTC)

Evet değer katar. NICTON t (mesaj) 17.43, 3 Kasım 2024 (UTC)

Geri alma

Merhaba, @TarantaBabu. Tartışma ortamlarını sevmediğim için ve topluluğun da daha fazla yorulmaması adına ilgili değişikliğinizi tekrar geri almıyorum. Burada fikirlerimizi karşılaştırarak bir neticeye varabileceğimizi ümit ediyorum. Arzu ederse @Beyoglou, @Kolhisli gibi kullanıcılar da görüş belirtebilir. Kadı Mesaj 18.28, 12 Ekim 2024 (UTC)

İyi yaptınız teşekkürler. Uzun uzun açıklayayım. Benden daha uzun bir Vikipedi geçmişiniz olduğundan özellikle Apocular üzerine bilgi sahibi yazarlar varsa davet etmenizi isterim. Çok basit olarak anlatmaya çalışırsam. Jin, jiyan, azadi sloganını üreten Öcalan değil. Bu kadar basit. Nereden biliyoruz?

@BeyogIou'nun da bu revizyonda kaynak gösterdiği gibi 2008'e kadar limited use olarak kullanılmış, 2013'ten sonra Kuzey Suriye ile birlikte kullanımı artmış, 2016'da ilk defa Öcalan tarafından 3 kelime 1 arada söylenmiş bir slogan. Neden 3 kelime 1 arada önemli kısmına bir sonraki paragrafta gireceğim tekrar.

Gördüğüm kadarıyla siyasi mevzular zaten Vikipedi'de tartışması sıkıntılı. Bir de üstüne Apoculuk, Öcalan ve PKK girince iyice işler zorlaşıyor. Benim genel olarak Apoculuk diye ifade ettiğim Kürt siyasi hareketi dinamik bir hareket. Öyle ki, Kürtlerin tamamını bile temsil etmedikleri halde Kürt siyasi hareketi dendiğinde %90 Apocular kastediliyordur. Apocular kuruldukları günden bu yana sabit bir siyasi görüşe sahip değil. PKK kongrelerini biraz okumuş olanlar daha kolay anlar. Demokratik konfederalizm, jineoloji, eco-socialism gibi yeni şeyler Apocuların geçirdikleri evrim ve tuttukları konum, siyasi akımlarla nasıl angaje olduklarını anlamayanların kolaylıkla yanlış katkılar vermesine neden oluyor.

Öcalan 2015 basımlı İmralı Notları'nda sayfa 38'de 2 defa Jin-Jiyan kelimeleri önemli, bu kavramlara çalışın, sahibi olun diye tavsiyeler veriyor. Öcalan'ın kendisi 2015 itibariyle jin-jiyan-azadi'deki üçüncü sözcüğü bile kullanamayacak kadar da slogandan uzak. Hatta maddeye eklenmiş olan kaynaklardan bir tanesi ilgili paragrafı birebir alırken, azadi'yi araya kendisi sıkıştırmış. Orijinalde yok azadi sözcüğü. Zaten Apocuların kadın hareketlerine yakın ilgisinin kaynağı da Öcalan'dan geliyor. Çünkü doğrudan lider tavsiyesi.

Tuncel de tabiki bunun farkında ve örgütün düşüncesini benimsemiş olduğundan yerleşik sloganı Öcalan'la ilişkilendiriyor. Çünkü Apocuların siyasal yöntemi bu. İngilizce Vikipedi'deki YPJ sayfasının kadın vurgusunun Öcalan'la ilişkisini inceleyebilirsiniz daha somut örnekleri için. Tuncel de tabiki Jin-jiyan-azadi fikriyatının sahibi odur diyor. Öte yandan Tuncel'in normalde başka görüşleri normalde ek kaynakla maddelere girebilirken, bu spesifik örnekte bence fazla heyecanlı davranılıyor. 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj/eposta) 18.54, 12 Ekim 2024 (UTC)

Kişisel çıkarım yapmamız içerik özelinde bir katkı vermiyor maalesef. İmralı notları birincil kaynak bu hususta kullanılması ayriyeten sakıncalı. O sırada halihazırda maddede bulunan ikincil kaynaklar ne diyor?

• Starting in the 1990s, especially in the years 1994 to 1998, Öcalan used “Woman” and “Life” together many times. Especially because the root of the words woman (Jin) and life (Jiyan) are the same in Kurdish, the use of women and life together was easily diffused in Kurdistan. For instance, in 1999, the PKK published a booklet titled “Jin Jyian” (“Women-Life”), and from around 2000 onwards, the slogan “Jin, Jiyan” was widely used by the Kuridish women’s movements in Bakur. The expression “woman-life” (Jin, Jiyan) is much older than “Jin, Jyian, Azadi” (“Woman, life, freedom”).
• But until 2008, its use was very limited. It was from 2013 onwards that the slogan was heard in Rojava and Bakur, spreading to other parts of Kurdistan. In a letter written in 2013, Öcalan underlined the political power of the slogan “Jin, Jyian, Azadi” in pursuing a “dignified life” and creating a utopian society. Curiously, Öcalan called the slogan a “magical formula” for women’s revolution in the Middle East that should be a model for the women of Rojava and all Middle Eastern women.

Anlayacağınız kavram eski olmayı bırakın 2010'lara kadar oturmuş bir kavram bile değil. Jin-jiyan diye teorize edilmiş ve ilk defa bir slogan olarak Öcalan tarafından oturtulmuş. Hadi Sebahat Tuncel'in ifadeleri taraflı diyorsunuz bunu anladık, konu hakkında yazan neredeyse bütün kaynaklar sloganın kökenini Öcalan'a dayandırıyor ve suni olduğunu topluma sonradan yerleştirildiğini söylüyor. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 19.29, 12 Ekim 2024 (UTC)

İmralı notları birincil kaynak bu hususta kullanılması ayriyeten sakıncalı

Bu yaptığınız şey Vikipedi:Sistemle oynamak. Tuncel'in röportajı da birincil kaynak. Birincil kaynak hassasiyetiniz bu kadar yüksekse neden daha önceki revizyon özetinde Tuncel'in ifadesini kaynak olarak önüme sundunuz?

Eklediğiniz ilk paragrafta hiçbir yerde Jin, jiyan, azadi sloganının Öcalan tarafından üretildiğini söylemiyor. Çeviri için Google Translate kullanabilirsiniz. Paragrafını alıntıladığınız kaynakta bunun yerine sloganın kökenine dair 2009'da idam edilmiş bir PJAK militanından duyduğunu söyleyen bir şey var.

ilk defa bir slogan olarak Öcalan tarafından oturtulmuş.

Böyle bir alıntı yok.

sloganın kökenini Öcalan'a dayandırıyor

Gösterdiğiniz kaynaklarda sloganın kökenine dair böyle bir ifade yok. 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj/eposta) 19.47, 12 Ekim 2024 (UTC)

Tuncel konusunda dedikleriniz tamamen şahsi fikirleriniz tartışmaya bir şey katmıyor. Tuncel de tabiki bunun farkında ve örgütün düşüncesini benimsemiş olduğundan yerleşik sloganı Öcalan'la ilişkilendiriyor misalen bunu neye dayandırıyorsunuz? Burası forum mu düşüncelerimize göre eklemeler yapalım. Azadi sıkıştırılmış diyorsunuz orada kelimenin süreci ve nasıl ilk PKK tarafından kullanıldığı ve sonrasında geliştiği YPG isyanı ile kullanımın nasıl arttığı yazıyor. Bir de değil 3 kaynakta yazıyor. Gösterdiğim kaynakların ikisinde de sözün Öcalan'ın fikriyatına ait olduğu yazılmış. Kürt milliyetçiliğiyle ilişkilendirilmesi de yazıyor. Yani PKK geçmişinden ve PKK tarafından yaygınlaştırılmasına değinmeden bir madde girişi yazılamaz anlayacağınız. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 20.58, 12 Ekim 2024 (UTC)

• Bu slogan, İmralı Cezaevi’nde tutuklu bulunan Kürt siyaset teorisyeni ve lideri Abdullah Öcalan tarafından formüle edildi. [2]
• In one of his speeches Öcalan says he created the expression Jin, jiyan, azadî — woman, life, freedom — as an enchanting expression. [3]

Kelimenin kökeni tartışma konusu dahi değil. Köken konusuna değinen bütün kaynaklarda nereden çıktığı açık şekilde yazarken burada belirtmeksizin madde yazma yoluna gitmek sistemle oynamaktır. Ayrıca benim çevirmen rolüm var dilerseniz siz translate kullanabilirsiniz. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 21.11, 12 Ekim 2024 (UTC)

PKK geçmişinden ve PKK tarafından yaygınlaştırılmasına değinmeden bir madde girişi yazılamaz anlayacağınız

Türkçe olarak yazdığım üstteki mesajın neresinde <PKK geçmişinden ve PKK tarafından yaygınlaştırılmasına değinmeden madde girişi yazılamaz> şeklinde bir yorumum oldu? Olmadı.

Kendi eklediğiniz 1 nolu kaynakta da yazdığı gibi <"Jin jiyan azadî" ifadesinin arkasındaki orijinal düşünce> <PKK Lideri Abdullah Öcalan'ın siyasi teorisinden üretilmiştir.> Yani, bunu okuyup da <sloganı üretenin Öcalan olduğunu> söylüyorsanız. Konuşulacak bir şey yok. Türkçe 101 bu. Öte yandan aynı sitedeki bir başka sayfada sloganın Kürt kadın hareketinin ürünü olduğunu söylüyor olmasını ne yapacağız? Sadece sizin seçtikleriniz mi geçerli kaynak kabul edilecek? Nasıl karar vereceğiz aynı sitede 2 çelişkili ifade varsa?

Birincil kaynak kaynak olmaz diyen @Beyoglou, Necîbe Qeredaxî isimli doğrudan Apocu birisinin YPG taraftarı medyada verdiği röportajın satır arasındaki <In one of his speeches Öcalan says he created> cümlesini cımbızla seçip mutlak hakikat kabul edip, maddenin buna göre yazılmasını istiyor olmasına tek bir yorumum var: Harika. Nereden nereye?

Diğer Vikipedistlerin görüşlerini bekleyeceğim. Açık şekilde, anlamazlıktan geliyorsunuz. Bu zamana kadar yazdıklarınız, diğer Vikipedistlerin değerlendirmesi için yeterli olacaktır. 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj/eposta) 22.24, 12 Ekim 2024 (UTC)

Konuyu ısrarla ikili atışmaya çekme sebebinizi anlamak güç. Evet şu ana kadar attığım kaynaklar bu ifadenin Abdullah Öcalan tarafından ortaya atıldığını maddeye eklemek için gayet yeterli kaynaklar. Mutlak hakikat ne alaka? 4 tane kaynakta yazıyor zaten ifade. Siz veya biz kabul etmişiz etmemişiz önemli mi? Yok azadi kullanılmamışmış. Geçelim bunları. Derdimiz hakikat mi sansür mü. Kürt kadın hareketini de Kürt siyasi hareketiyle bağdaştırmanıza ayrı güldüm. Bahsi geçen kadın hareketi KCK içinde bir yapılanma. Bu da gol değil anlayacağınız, çelişen bir durum yok.

Aksi yönde kaynağınız yoksa -ki görüyorum ki şahsi fikirleriniz hariç yok- karşılıklı söylemlerde bulunmanıza da gerek yok. Sebahat Tuncel Apocu dedik, diğeri şucu oldu başkası bucu oldu. Kaynakta yazan ifadeyi maddeye eklemek ne zaman cımbızlama olmuş. Vikipedi kaynak koyularak ve o kaynağın içindeki ifadeler alınarak yazılıyor bilmiyorsanız da söylemiş olayım. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 22.33, 12 Ekim 2024 (UTC)

Soru: Şöyle bir ifadeyi girişe yazsak herkesin kabul edeceği bir çözüm olabilir mi? "PKK'nın kurucusu Abdullah Öcalan'ın Kürtçe jin ve jiyan sözcükleri etrafında oluşturduğu siyasi teoriden etkilenilerek üretilmiş bir slogandır." TheJoyfulTentmaker (mesaj) 05.35, 15 Ekim 2024 (UTC)

Destek Olur. Şöyle daha doğru olur. "PKK'nın kurucusu Abdullah Öcalan'ın kadın ve yaşam sözcükleri etrafında oluşturduğu siyasi teoriden etkilenilerek üretilmiş bir Kürtçe slogandır." 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj/eposta) 08.00, 15 Ekim 2024 (UTC)

Kürtçe sözcüklerin karşılıkları vs. maddenin alt kısımlarında belirtilse daha doğru olur. 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj/eposta) 08.01, 15 Ekim 2024 (UTC)

JoyfulTentmaker'ın dediği haliyle Destek ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 13.26, 15 Ekim 2024 (UTC)

Konuyu buraya getirdiğiniz için teşekkürler. Yapıcı bir tartışmayla konuyu çözebileceğimizi umuyorum. Değişiklik özetlerimde de ifade ettiğim nedenlerle bu konuda büyük ölçüde TarantaBabu'ya katılıyorum. Konuya bakışımı şu şekilde maddeleştirebilirim:

1. Sloganı Öcalan mı buldu/oluşturdu/yarattı? Hayır, TarantaBabu tarafından ifade edildiği gibi, Jin Jiyan Azadi şeklinde ilk defa ifade eden kişinin Öcalan olduğu yönünde somut bilgi yok.
2. Slogan Türkiye'de Öcalan'la ilişkilendiriliyor mu? Evet.
3. Sloganın kullanımı Türkiye'de tartışmalı mı? Evet.

Genel prensiplerimize uygun şekilde kaynaklandırılabilecek her türlü bilginin girişe eklenmesine itirazım yok. Ancak kaynak değerlendirilmesinde bağlam çok önemlidir. "Öcalan bir konuşmasında bu sloganı ben yarattım demişti" şeklindeki, konuşmanın ne zaman nerede yapıldığıyla ilgili hiç bir detay vermeyen ve genel olarak güvenilirliği tartışmalı bir kaynakta yer almış beyanı olduğu gibi doğru kabul edemeyiz. TheJoyfulTentmaker (mesaj) 22.44, 12 Ekim 2024 (UTC)

Sayfanın yukarısında geçen hangi kavramın daha yaygın olduğu tartışmasında ''Jin, Jiyan, Azadi'' tarafındayım. Bu versiyonu şüphesiz Farsçasından daha yaygındır. Farsçası ''Zen, Zendegi, Azadi'' Türkçesi gibi parantez içinde yazılmalıdır ki şu anda o şekilde yazılmış.

Sloganın kökeni ve Öcalan ile ilişkisi konusunda ise beyoglou'nun verdiği kaynakları yeterli görüyorum. Bu kavram sonraları İran protestocuları gibi farklı kesimler tarafından benimsenmiş olabilir ancak çıkış noktası, Öcalan'dır ve bu görüldüğü birden çok kaynakla da sabittir. Bu sloganın fikriyatı açıkça Öcalan'a mı ait? Evet.

Ayrıca şunu da belirtmek gerek ki bu sloganın dünyaya yayılışı Kürt diasporası, Apocular ve YPG ile ilişkilidir. YPG'nin Suriye savaşındaki başarıları, kadın savaşçıların Batı'da tanınmaları bu sloganın da tanınmasına sebep oldu. YPG ise ideoloji bakımından Öcalan'ı örnek almakta ve onu önder kabul etmektedir ki bu pek çok kaynakla teyit edilebilir. Bu da bu sloganın kökenine dair atlanmaması gerek olan bir husustur. Borisaga (mesaj) 14.07, 13 Ekim 2024 (UTC)

Benim yazdıklarımla, ısrarla sorduklarımla alakasız bir görüş belirtmişsiniz. çıkış noktası, Öcalan'dır demek ile sloganı üreten Öcalan'dır demek Türkçede 2 farklı anlama sahiptir. Yine de teşekkürler yorumunuza. 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj/eposta) 08.09, 15 Ekim 2024 (UTC)

TarantaBabu, Beyoglou, TheJoyfulTentmaker, Borisaga hepinize merhaba. Tartışma önemli bir noktaya gelmiş ve olgunlaşmış görünüyor. Katılımlarınız için sizlere ve ilk davet için de Kadı'ya teşekkür ediyorum. (Bu arada 13 Ekim tarihli değişiklik özeti seslenmesi gelmemiş TheJoyfulTentmaker, şimdi tesadüfen fark ettim ama tartışmayı takip ediyordum.)

Özetle;

Hemen yukarıda TarantaBabu'nun yazdığı hâliyle; "çıkış noktası, Öcalan'dır" anlamında mutabık olduğunuzu anlıyorum yazdıklarınızdan. Yani,

"ilk o söyledi"den ziyade,

"onunla bilinirlik, yaygınlık, alan kazandı" anlamında birleşiyor gibi görünüyorsunuz.

Doğru mudur, diye sormak istedim tartışmanın gerekiyorsa sonuçlanması, sonuçlanmıyorsa da en azından bir çerçeveyi netleştirmek adına.

Ek olarak sayfa geçmişinde yakın tarihli değişikliklerinden ötürü Pragdon, Arceonix, B1a3kM4D, Kolhisli, Mogulgomez ve BrothaEmre'ye de bu hususta söyleyecekleri olup olmadığını sormak istiyorum. Elbette tartışmayı derinleştirmek benim karışamayacağım bir irade fakat sonuç bu soruya gelip dayanmış görünüyor. Dilerseniz basit ve kısa bir "uygun, mutabık, doğru" ya da "değil" alarak sonuçlandırabilir veya sorunun ne olduğuna dair devam edilebilir görünüyor.

Tekrar teşekkürler, iyi çalışmalar. Dr. Coal^mesaj 11.16, 15 Ekim 2024 (UTC)

"onunla bilinirlik, yaygınlık, alan kazandı" anlamında birleşiyor gibi görünüyorsunuz.

Katılıyorum. Teşekkürler. 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj/eposta) 12.12, 15 Ekim 2024 (UTC)

Destek Ben de katılıyorum, teşekkürler. TheJoyfulTentmaker (mesaj) 13.22, 15 Ekim 2024 (UTC)

Yazdığım bölümlerin kaynakçasını zenginleştirip hatta ve hatta Wikimedia Commons üzerinden kaynakları destekleyici nitelikte görsel eklediğim halde yazılarım "Yapıcı olmayan değişiklik" ifadesiyle sorgulanmadan geri alınmış, geri alan kişi son yaptığı değişiklikte benim kullandığım "bazı" ifadeleri copy paste yaparak sayfayı düzenlemiş bu haksızlığa dayanarak bu madde hakkındaki tartışmalara katılmayacağım. İyi çalışmalar dilerim. BrothaEmre (mesaj) 16.18, 15 Ekim 2024 (UTC)

@BrothaEmre Tartışma devam ettiği için geri alınmış olabilir, ya da yanlışlık yapılmış olabilir. Geri alan kullanıcının sayfasında duruma açıklık getirmesini isteyebilirsiniz. TheJoyfulTentmaker (mesaj) 00.57, 16 Ekim 2024 (UTC)

Biçem hususunda katılmıyorum. Kaynaklarla da doğrulandığı gibi sözün günümüzde tanınırlığı doğrudan Mahsa Amini protestolarıyla ilişkilidir. Neredeyse hiçbir haber sitesinde yani kamu nezdinde sözün orijini konusuna yer verilmemiş. Dolayısıyla, ilk bağlamından uzaklaşmış bu sözü maddenin girişinde doğrudan dayandırılamayan birine atfetmek tümüyle manasız. Alt başlık altında mutabık olunduğu şekilde yazılabilir.

Madde girişinin "İran'ın ahlak polisi tarafından 'uygunsuz' kıyafet giydiği gerekçesiyle gözaltına alınan Mehsa Emini'nin ölümüyle tetiklenen 2022 İran protestolarının ardından küresel çapta tanınan, kadın hakları ve kadın özgürlüğü odaklı bir slogandır." olması yönünde öneriyorum. Mogulgomez (mesaj) 20.07, 15 Ekim 2024 (UTC)

Selamlar,öncelikle bu sloganın çıkışı ve kullanımı aslen kürtçe bir kullanım ve kürtçe abdullah öcalan ile doğmuş bir dil değil dolayısıyla harekette kullanılması buluşun öcalan tarafından yapıldığını göstermez. Feminist eylemlerde kullanılması şöyle ki feminist mücadele enternasyonal bir mücadeledir dolayısıyla her dilden,dinden ve ırktan insan dahildir. Geçtiğimiz haftalarda hindistandaki kadın eyleminde jin jiyan azadi sloganı asfalta yazıldı ve halk tarafından atıldı. Yani demem o ki jineoloji veya öcalan ile ilişkisi tamamen bir dayandırmadır. Fikrim bu yönde B1a3kM4D (mesaj) 23.20, 15 Ekim 2024 (UTC)

Katılımınız için teşekkürler Mogulgomez, B1a3kM4D.

Anladığım kadarıyla TheJoyfulTentmaker'ın buradaki "soru"suna, önerisine B1a3kM4D katılmıyor, Mogulgomez ise girişe eklenmesine karşı fakat ilgili alt başlığa eklenmesini destekliyor.

Doğrusu, tartışmayı takip ederken herhangi bir taraflılığa düşmemek için kendim haricen bir araştırma yapıyor değilim fakat elbette İngilizce Vikipedi'deki maddeye de bir baktım. Görüş ve önerileriniz, konunun oradaki ele alınış biçimiyle tutarlı gibi görünüyor. Giriş cümlesinde Kürt kadın hareketiyle ilişkilendirilip sonraki Origin başlığı altında YPJ, Kürt kadınlar ve Öcalan bağlamı sunulmuş. Öcalan açısından verilen bilgi, "In 2004, Abdullah Ocalan recommended the Kurdish Women’s Freedom Movement to adopt it as the official motto." cümlesinden ibaret ve bununla sınırlı: "Abdullah Öcalan, 2004 yılında bu sözün Kürt Kadın Bağımsızlık Hareketi tarafından resmi slogan olarak sahiplenilmesini önerdi." Ne yazık ki buna kaynak gösterilmemiş.

B1a3kM4D, sizin yukarıda "dayandırma" dediğiniz bu "sahiplenme" sanıyorum. Dolayısıyla bu anlamdaki bir ifadeye karşı çıkmayacağınızı varsayıyorum. Yani Kürt kadın hareketiyle ilişkili bir köken, Öcalan'ın bunu bir slogan olarak, nasıl diyeyim, kemikleştirmesi belki (?), sonrasında herkesin malumu olduğu üzere dünyaya yayılış... Mogulgomez ise yukarıdaki önerinin girişe değil, ilgili alt başlığa eklenmesini savunmuş. Giriş cümlesinin "İran'ın ahlak polisi tarafından 'uygunsuz' kıyafet giydiği gerekçesiyle gözaltına alınan Mehsa Emini'nin ölümüyle tetiklenen 2022 İran protestolarının ardından küresel çapta tanınan, kadın hakları ve kadın özgürlüğü odaklı bir slogandır." olarak değiştirilmesi önerisi ise ayrıca tartışmaya muhtaç. Şu eksende sorulabilir sanıyorum: Giriş cümlesinde yaygınlık bilgisi mi esas olmalı, köken bilgisi mi? Bunun duru bir hakikat gibi net bir cevabı yok sanıyorum; ilk cümlede köken belirtilip sonra yaygınlığı da konu edilebilir, tam tersini de yapmak yanlış olmaz.

Ek olarak burada sunulan görüşler, mevcut maddenin Erken Kürt kullanımı başlığı altında "Slogan jineoloji ile ilişkilidir ve Abdullah Öcalan tarafından ortaya çıkarılmıştır." şeklindeki ilk cümlenin de düzeltilmesini gerektiriyor. Burada okuduklarımdan çıkan doğal bir sonuç olarak görüşlerinize sunmak isterim.

Maddede Türkçe kaynaklar kullanılmış olsa, farklı dildeki kaynaklarda farklı zaman ve bağlamlarda ortaya çıkmış olmasına dayalı bir ayrışmadan bahsedebilirdik fakat buradaki kaynaklar da tamamen (4/4) İngilizce, dolayısıyla böyle bir yorum da mümkün görünmüyor.

TheJoyfulTentmaker, TarantaBabu, Beyoglou; sizin yukarıdaki görüşlere dair söylemek istedikleriniz olur diye tahmin ediyorum...

İyi çalışmalar dilerim. Dr. Coal^mesaj 04.30, 16 Ekim 2024 (UTC)

Yorum: Bu konuda, benim tercihim Mehsa Emini ile başlamak olur. Ancak bunun yanında, özellikle Trabzon olayı gibi örneklerden dolayı, girişte en azından sloganın Türkiye'de tartışmalı olduğunun da bir şekilde belirtilmesi gerektiğini düşünüyorum. Yani giriş sadece Mehsa Emini ile sınırlı kalırsa eksik olur gibi geliyor. İlişki belirtildikten sonra, daha detaylı köken analizi için Öcalan bağlantısının giriş yerine Britannica makalesindeki gibi alt başlıkta incelenmesini tercih ederim, ancak ille girişte vurgulanması isteniyorsa, somut olarak kaynaklandırılabildiği şekliyle itirazım yok. Dediğiniz gibi, şu anda maddede bulunan "Öcalan tarafından ortaya çıkartılmıştır" ifadesinin mutlaka düzeltilmesi gerektiğini düşünüyorum, TarantaBabu'nun detaylı analizine binaen. Selamlar, iyi çalışmalar... TheJoyfulTentmaker (mesaj) 07.02, 16 Ekim 2024 (UTC)

Destek Üstte açıkladığım ve açıklamaktan yorulduğum için, pes edip en yanlışı olmasın diye mutabık kaldığım görüş <Öcalan'dan etkilenerek oluşmuş slogandır>dı. Kısa bir madde olduğu için doğrusu da <<girişte Kürt hareketleri kökenli bir slogan olduğunun söylenip, maddenin alt kısmında Öcalan, YPJ vs konularıyla bağlantısına istenildiği detayda>> girilmesidir.

@Mogulgomez, @B1a3kM4D, @TheJoyfulTentmaker ile anlaştığımız nokta da sloganı ilk türetenin muğlaklığı görünüyor.

İngilizce maddede 2004 yılına dayandırılan cümlenin kaynaksız olmasına şaşırmadım. Citation needed atacağım şimdi. Tarihsel süreci okumuş ekleyenin neyi referans aldıklarını anlayıp <reis şüphelendi> anı yaşamıştır bile. 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj/eposta) 09.00, 16 Ekim 2024 (UTC)

Eline sağlık TheJoyfulTentmaker. Böylece şimdiye kadarki tüm görüş ve önerileri içinde barındıran, kapsayıcı, derli toplu bir çözüm paketine ulaşılmış gibi görünüyor. Gerek TarantaBabu'nun tekrar teyit etmesi gerekse önceki yazılanlar çerçevesinde bu değişikliklerin maddede uygulanmasına yetecek ölçüde fikir birliğine varıldığını söyleyebiliriz. Dr. Coal^mesaj 09.14, 16 Ekim 2024 (UTC)

JoyfulTentmaker'ın dediği "PKK'nın kurucusu Abdullah Öcalan'ın Kürtçe jin ve jiyan sözcükleri etrafında oluşturduğu siyasi teoriden etkilenilerek üretilmiş bir slogandır." Haliyle katıldığımı belirttim. Kullanıcıların hâlâ atladığı konu şu ki, tamı tamına 5 tane kaynakta Abdullah Öcalan'ın argümanı teorize ettiği yazıyor. Şu sürümde eklediğim kaynaklardan bakabilirsiniz, şimdi burada muğlak olan nedir? Bunun karşısında, hayır Öcalan teorize etmedi diyen bir kaynak mı var? Yok. Kaldı ki kaynaklarda doğrudan ismi geçen PKK'yı tanımlarken Kürt hareketi tanımlaması yapmak da kaynaklarla çelişmekte. Takdir edersiniz ki bir sloganın çıkış noktası, esin kaynağı her maddede olduğu gibi leadde kendine yer bulmayı hak ediyor. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 12.49, 16 Ekim 2024 (UTC)

Teorize edilen bir durum objektif kaynaklardan kanıtlanmadığı sürece iddia olarak kalacaktır dolayısıyla headerda olması da tamamıyla saçmalık olacaktır. Doğru kaynak aktarmak ve bilgi kirliliğine mahal vermemek Vikipedi'nin en önemli görevidir. B1a3kM4D (mesaj) 15.54, 16 Ekim 2024 (UTC)

Vikipedi'de header diye bir bölüm bulunmamakta. 5 tane objektif kaynakla destekleniyor hâlihazırda bahsettiğim bilgi. Vikipedi'nin görevleri esasları hakkında başka bilginiz var mı? ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 19.12, 16 Ekim 2024 (UTC)

TheJoyfulTentmaker'a eklemeleri için teşekkür ederim. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 08.33, 19 Ekim 2024 (UTC)

vikipedinin google aramasında çıkan bölümü header olarak geçiyor. Düzenlemeye şimdi baktım uzlaşılmasına sevindim kaynaklar daha sahici ve objektif. Teşekkür ederim herkese güzel tartışmaydı B1a3kM4D (mesaj) 17.22, 19 Ekim 2024 (UTC)

@Beyoglou, ısrarla kaldırdığınız içerik olağan dışı bir iddia ya da yorum barındırmadığı için kullanılan kaynaklar herhangi bir sorun teşkil etmiyor. Madde gelişimine ket vurmayın. Mogulgomez (mesaj) 13.09, 27 Ekim 2024 (UTC)

Böyle bir Vikipedi kaidesi yok. Ne olduğunun hiç önemi yok her cümle güvenilir kaynaklarla kaynakçalandırılmak zorunda. Böyle olmadığı durumlarda gelişimden bahsedilemez. Instagram ve ANF güvenilir kaynaklar değil. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 13.21, 27 Ekim 2024 (UTC)

Instagram ve PKK yayın organı ANF'yi kaynak alınarak bölüm mü ekliyorsunuz. Bakın, gerekçe. Sözlük anlamı için şuraya bakabilirsiniz. Güvenilir kaynakların olmayışı yeterli bir gerekçedir, gerekçeyi okumasanız bile. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 02.20, 28 Ekim 2024 (UTC)

ANF de üstte @Beyoglou'nun referans aldığı PKK'ya yakın jindergi, roarmag, yeniyasam gibi yerine göre gayet kaynak olarak linklenir, kullanılır. Belirtmeme gerek yoktur sanırım, burası VP:MİLLÎ değil. 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj/eposta) 19.33, 31 Ekim 2024 (UTC)

Hayır, kullanılamaz. 2007 sonrası TRT'yi nasıl güvenilir kaynak diye hükümetle ilgili içeriklerde kullanmıyorsak PKK'nın doğrudan yayın organı olan ANF'yi de koymayacağız. Bir kaynağın yakın olması ile doğrudan yayın organı olmak aynı şeyler değildir haberiniz olsun. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 22.13, 31 Ekim 2024 (UTC)

Burada yine TarantaBabu'ya katılıyorum. Yeri geldiğinde birincil kaynakları bile kullanabiliyoruz makalelerde, tartışmalı olmayan bilgiler için. ANF'nin doğrudan doğruya örgütün yayın organı olduğunu kabul etsek bile, o paragrafa Reuters kaynağı eklendikten sonra ANF kaynaklarının çıkarılması için makul bir gerekçe yok diye düşünüyorum. Reuters doğruladıktan sonra bilginin doğrulanabilirliğiyle ilgili sorun ortadan kalkmış oluyor ve ANF'nin konuya yaklaşımının ansiklopedik referans olarak değeri var. TheJoyfulTentmaker (mesaj) 05.16, 1 Kasım 2024 (UTC)

Reuters'i önce ekleyin o zaman. Benim başta kaldırdığım sürümde Reuters falan yoktu. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 07.59, 1 Kasım 2024 (UTC)

@Beyoglou Bu kararları nereden alıyorsunuz? Ben de görebilir miyim hangi sitelerin kullanılabileceği listesini. Ne demek hükümetle ile ilgili içeriklerde TRT kullanılmıyor. Şaibeli, ihtilaflı, şüpheli bir içerik yoksa, hatta yeri gelir <hükümete yakın medya organlarında şu şekilde yer aldı> diye bile kullanılır. Linklediğiniz VP:GÜVEN'de yazan Partizan ve radikal internet sayfaları alt başlığını tavsiye ederim. 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj/eposta) 07.54, 1 Kasım 2024 (UTC)

Atıf yaptığınız bölümü siz okudunuz mu? Tabii ki de bu kararları politikalara göre veriyoruz sadece kendileriyle ve aktiviteleriyle ilgili maddelerde kullanılabilirler. "Slogan apo'nun söylemi mi?" Konusunda kullanılabilir ancak bir olayı aktarırken kullanılamaz. E siz "PKK'ya yakın" diye mi kıllanmışsınız? Ona da hayır. Dediğiniz usullere uydunuz mu da burada bana usul anlatıyorsunuz? Ayrıca oradaki kaynaklardan biri de bir Instagram postuydu sadece ANF üzerinden gitseniz bile çıkartılması haklı gerekçeye dayanıyor. Siz liste istemeden gerekçeleri okuyun bence. Ha gayret ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 07.58, 1 Kasım 2024 (UTC)

O usullere uyulması gerektiğini söyleyen sizsiniz, o sayfada da Hangi kaynağın kullanılacağı hakkında ortak bir görüş olmalıdır, bu yönerge robot gibi uygulanmamalıdır diye not düşülmüş. Üstteki mesajlarda usulu gündeme getiren sizsiniz, ben değilim. Sizin referansınızı kullanınca da bana usul anlatma diyorsunuz.

ANF PKK yayın organı olduğuna, slogan da PKK'yla ilişkili olduğuna göre, e aktivitelerinden biri işte "Jin, Jiyan, Azadi" mevzusu oluyor. O zaman kullanılabilir burada. Problem var mı? Varsa da söyleyeceğim başka bir ek yok.

Güvenilir kaynak çok önemli olduğuna göre, aynı bağlamda olduğunu düşündüğüm Tartışma:Haplogrup N (Y-DNA) Turkish DNA Project'in güvenilirliği üzerine bazı sorular sormuştum. O konudaki yanıtınızı hala bekliyorum. Katılım göstermek isteyenleri de tartışmaya beklerim 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj/eposta) 08.50, 1 Kasım 2024 (UTC)

Kavram kökeni üzerine kullanılabilir. Kavramı kullanan bir eylem üzerine kullanılamaz. Çünkü eylem örgütle ilintili bir eylem değil, kendiniz de demişsiniz zaten. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 16.55, 1 Kasım 2024 (UTC)