Tartışma:Klasik Nahuatl dili

Madde adı

Bu maddenin adı, "Klasik Nahuatl dili" iken saygıdeğer @Nanahuatl tarafından Klasik Nahuatl olarak değiştirilmişti. Gerekçe olarak da dilin adının yalnızca "Nahuatl" olduğu bildirilmişti. Ben ise bu kullanımın ne denli uygun olduğunu tartışmaya açmak istiyorum. Türkçede bir dil adlandırılırken ilgili sözcüğe +cA eki veya "dili" sözcüğü eklenir. Bugüne dek Türkçede bu ikili dışında dil adı türetim örneği ile karşılaşmadım. Bunun doğrultusunda "Klasik Nahuatl" madde başlığının "Klasik Nahuatl dili" olarak değiştirilmesini ve yine bunun gibi "Nahuatl" maddesinin başlığının "Nahuatl dili" olarak değiştirilmesini talep etmekteyim. Bu konudaki görüşlerinizi bekliyorum.YZCTEK (mesaj) 16.25, 2 Eylül 2020 (UTC)

Klasik Nahuatlca, olmalı.

Vito Genovese 16.36, 2 Eylül 2020 (UTC)

-ca ekini alması için ortada bir halk olması gerekir. Nahuatl halkı ya da Nahuatllar gibi bir halk yoktur. Dilin kendi adı bu şekildedir, dolayısıyla böyle bir taşıma anlamsız olacaktır. Bu halka Nahua denir, olsa olsa Nahuaca olur ama o da viki icadı olur zira kaynaklarda bu dil bu şekilde geçer.--Nanahuatl^Efendim? 17.20, 2 Eylül 2020 (UTC)

Nanahuatl'ın gerekçesi ikna edici. Olağandışı olduğu için kulağı tırmalayabilir ama doğrusu böyle görünüyor. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 20.22, 5 Eylül 2020 (UTC)

Şimdi SD'de yer alınca gördüm @Nanahuatl'ın yanıtını. -CA biçimbiriminin yalnızca halk adlarına eklenebileceği gibi bir kural tanımlanmış mı herhangi bir yerde? Öğrenmek için soruyorum. Benim bildiğim kadarıyla yalnızca diller için değil lehçeler ve ağızlar için dahi bu ek kullanılıyor. Ortada bir halk varsa, elbette, halka ekliyorsun ve dilinin adı oluyor ama halk bazlı olmayan adlandırmalar da var. Yidceyi filan geçtim, Esperantoca filan dahi kullanımda.

Vito Genovese 20.28, 5 Eylül 2020 (UTC)

Dile kendileri "Nahuatl" diyorlar. Bu, "Englishce" ya da "Españolca" yapmak gibi oluyor... Yahut İngilizce örnek verecek olursam, Türkçeish. Olmayan kelimeleri icat etmeyelim lütfen, dilin adı literatüre kendilerinin kullandığı şekilde yerlemiş.--Nanahuatl^Efendim? 21.40, 5 Eylül 2020 (UTC)

Dile elbette Nahuatl diyecekler, Türkçenin uygulaması bundan bağımsız. Nahuatl sözcüğünün içinde Nahuatlda anlam ifade eden bir dil biçimbirimi (-ish, -CA gibi) olsaydı bile (yok sanırım, değil mi?), sözcüğün ödünçlendiği dili konuşanlar bunu bilmediği için yine dilinin işlek biçimbirimini rahatlıkla kullanabilecekti. Bildiğim kadarıyla -CA biçimbirimi her türlü dille rahatlıkla kullanılabiliyor ve dil araştırmacıları herhangi bir özgün dil adına bu eki ekleyerek sıklıkla Türkçe bir dil adı elde ediyorlar. Ama etnisite bazlı bir kural var mı özellikle, onu sormuştum bilmiyorsam eğer diye.

Vito Genovese 22.20, 5 Eylül 2020 (UTC)

Bu dile Nahuatl deniyor her kaynakta, daha neyi tartıştığımızı ben anlayamıyorum açıkçası. Kayboldum tartışmada... Neyse, herhangi bir taşıma yapılmasını doğru bulmuyorum, Türkçe dahil tüm dünya literatürüne bu şekilde girmiş ve yerleşmiş bir kullanım, hem de aşırı bir şekilde. Başka kullanımların güvenilir Türkçe kaynaklarda yaygın olduğunu gösterebilen varsa buyursun göstersin, ben tek bir kaynak bile bulamadım.--Nanahuatl^Efendim? 08.52, 6 Eylül 2020 (UTC)

Taşıma senden geldiği ve @YZCTEK ve ben itiraz ettiğimiz için özgün ada geri aldım. Sorun şu: Aşırı yerleşik dediğin kullanım Türkçe olmayan literatür zaten. Türkçe olmayan literatürde kodu EN olan dili de İngilizce adıyla bulamayız neticede. Dünyada 7 binin üzerinde dil var, belki 5 bin tanesi Türkçe literatürde bir kez bile geçmiyordur, bunların hiçbirini olduğu gibi alıp kullanmıyor, işlek bir biçimde sonlarında ilgili biçimbirimi koyuyoruz.

Vito Genovese 09.08, 6 Eylül 2020 (UTC)

"Nahuatl dili"... "İngilizce dili" demediğimiz için anlamsız oldu... "Nahuatl" dışında bir kaynak gösterilebilir mi? Şu an cidden neyi tartıştığımızı anlayabilmiş değilim. @Sayginer ile @BSRF bakabilirse iyi olur (@𐰇𐱅𐰚𐰤 üstte katıldığını belirtmiş ama yine de bir üstünden geçelim), benden bu kadar zira :)--Nanahuatl^Efendim? 09.11, 6 Eylül 2020 (UTC)

Türkçenin işlek biçimbiriminin rolünden söz ediyorum. Anlaşılır diye düşünüyorum ama?

Vito Genovese 09.12, 6 Eylül 2020 (UTC)

Bilgi sahibi olduğum bir konu değil. Kaynaklarda nasıl kullanıldığına bakmak lazım. Eğer söylendiği gibi dilin adı Nahuatl ise sonuna ek getirmek ya da dili sözcüğünü eklemek mantıksız olur. Bu tartışma aslında ana madde olan Nahuatl maddesinin tartışma sayfasında yapılsa daha doğru olur. Çıkacak karara göre de bu madde ve varsa başka alt maddeler uyumlu şekilde adlandırılmalı.--BSRF ^💬 09.29, 6 Eylül 2020 (UTC)

Kategori:Nahuatl diline bakılacak olursa karardan etkilenecek birkaç madde var. Bu dâhil 5 madde "Nahuatl dili" diye adlandırılmış, ana madde ise Nahuatl olarak yer alıyor. Belki ana madde için bir taşınsın SAS'ı açmak mantıklı olabilir. Oradan çıkacak karara göre diğer maddelerin de kaderi de netleşmiş olur. Nahuatl seçeneği ağır basarsa diğerlerini de ona göre "dili"siz sürüme taşırız.

Vito Genovese 09.45, 6 Eylül 2020 (UTC)

Şu sıralar yoğun olmamdan dolayı Vikipedi'de yeterli etkinlik gösteremiyorum, tartışmayı çıkarıp çekip gitmiş gibi göründüysem bağışlayın. @Nanahuatl'ın "Nahuatl" sözcüğünün "Nahua dili" anlamı taşıdığı söylemine katılıyorum. Ancak benim yakındığım şey Türkçede +cA veya "dili" sözcüğü olmaksızın bir dil adlandırma örneğinin bulunmaması. Dolayısıyla biz bu dili nasıl adlandırmalıyız? Nahuaca? Nahua dili? Nahuatl dili? Nahuatlca? Nahuatl? Türkçe kaynaklarda bu dil ne olarak geçiyor? Ben biraz Google taraması yaptım. İnternet sitelerinde Nahuatl dilinin nasıl adlandırıldığına ilişkin bir karşılaştırma sunmak istiyorum. Söz konusu dilin Nahuatl olarak adlandırıldığı siteleri sıralıyorum:

• [1]
• [2] (Bu sitede Nahuatça ve Nahuatl adlandırması birlikte verilmiş, ancak sitede yazılanlar makine çevirisi gibi görünüyor)
• [3]
• [4]
• [5] (Nahuatl ve Nahuatl dili adlandırması birlikte verilmiş)
• [6] (Burada hep Nahuatl adlandırması kullanılmakla birlikte bir yerde de Nahuatl dili adlandırması kullanılmış)
• [7] (Nahuatl ile Nahuatl dili adlandırması birlikte kullanılmış)
• [8] (Bu kitap taramasında bir yerinde "Nahua dilinin Nahuatl lehçesi" kullanımı, iki yerinde de "Nahuatl dili" kullanımı bulunmakta)
• [9] (Bu kitap taramasında da "Azteklerin dili olan Nahuatl" kullanımının hemen ardından "Nahuatl dili" kullanımı bulunmakta)
• [10] (Ekşi Sözlük'te Nahuatl sözcüğü başlık olarak doğrudan dil adı olarak kullanılmış, buna ek olarak sözlük yazarlarından biri bu dilden "Nahuatlca" olarak söz etmiş ve bir yazar da Nahuatl dili olarak söz etmiş)
• [11] (Nahuatl adlandırması yaygın bir biçimde kullanılmış)
• [12]
• [13] (Nahuatl adlandırması yaygın olarak kullanılmış)
• [14] (Bir yerde Nahuatl adlandırması kullanılmış)
• [15] (Sosyal medya taraması bir gönderide Nahuatl diye söz edilmiş)

Söz konusu dilin Nahuatça olarak adlandırıldığı bir site:

• [16]

• [17] (Burada ilgili dil Nahuatlca olarak geçiyor)

Şimdi de söz konusu dilin Nahuatl dili olarak adlandırıldığı sitelere bakalım, bunların birkaçı yukarıda bulunduğundan dolayı onları buraya eklemeyeceğim.

• [18] (Nişanyan bu dilden hep Nahuatl dili olarak söz etmiş)
• [19] (Çevirmenlik hizmeti veren bir site)
• [20]
• [21] (Burada Nahuatl dili olarak adlandırma var ancak bu dile ilişkin başka bir içerik yok)
• [22] (Bu sitedeki içeriğin de makine çevirisi olmasından kuşkulanıyorum; site içerisinde Nahuatça, Nahuatl dili ve Nahuatl bir arada kullanılmış)
• [23] (Türkçeye Nahuatl dili olarak aktarılmış olmakla birlikte bir içerik bulunmamakta)
• [24] (Sosyal medya içeriği)
• [25] (Glosbe, çok dilli sözlük)
• [26]
• [27] (Dilin yalnızca adı geçiyor)
• [28] (Dilin yalnızca adı geçiyor)
• [29] (Vikipedi'yi kaynak aldığı belirtilen bir kitap)
• [30] (Başka bir sosyal medya içeriği)
• [31]
• [32] (Nahuatl dili adlandırması yaygın olarak kullanılmış)
• [33] (Dergipak)
• [34] (Hürriyet'in sayfası)
• [35] (Nahuatl ile Nahuatl dili birlikte)
• [36] (Nahuatl dili adlandırması yaygın olmakla birlikte, bir veya iki yerde Nahuatl adlandırması kullanılmış)
• [37]
• [38]
• [39] (Bir yerde Nahuatl dili adlandırması bulunmakta)
• [40] (Nahuatl ile Nahuatl dili birlikte verilmiş)
• [41]

Benim genel kanaatim Nahua dili veya Nahuatl dili yönünde; Nahuatl dili anlam olarak tutarsız görünmekte, bundan dolayı çekincelerim var. Öte yandan kaynak taraması yapmamız durumunda bizim Nahuatl sözcüğüne yüklediğimiz anlam doğrultusunda Nahuatl dili adlandırması sorunsuz gibi görünmekte, yine de çekincemi belirtmeden de edemiyorum. Burası Vikipedi ve burada bir şeyler icat etmek cesareti gösteremeyiz. Ancak eldeki veriler doğrultusunda ortak bir karar ile bu konuda bir sonuca ulaşmalıyız. Bu sonuca varılırken de Türkçenin dil bilgisi ve mantık kurallarının da göz önünde bulundurulmasını rica ediyorum.YZCTEK (mesaj) 10.38, 6 Eylül 2020 (UTC)

"Nahuatl dili" kullanımı, "İngilizce dili" kullanımına benziyor. Viki'de bu şekilde adlandırmamız için bir neden bulunmuyor. İngilizcede, halk ve dil için çoğu zaman aynı kelime kullanıldığından "English people" ve "English language" olarak adlandırırlar, doğal bir anlam ayrımı (parantezsiz yani) oluşturmak için. Hem Türkçede halk ve dili aynı adla adlandırmıyoruz hem de zaten işbu örnekte halk ile dil farklı yapılarda adlandırılmakta.--Nanahuatl^Efendim? 18.30, 6 Eylül 2020 (UTC)

Türkçe akademik kaynaklara baktığımda bazı kaynaklar "Nahuatl", bazıları "Nahuatl dili" ve ilginçtir ki bazıları da her ikisini birden kullanıyor metin içerisinde. Dolayısıyla ismin yerleşikliği ve tutarlılığı için biraz daha zaman geçmesi ve konuyla ilgili çalışmalar yapılması gerekiyor gibi görünüyor. Almanca birkaç kaynakta da "Nahuatl" biçiminde gördüm, Türkçe -ca eşdeğeri olan -sch kullanılmamış o kaynaklarda da. Dolayısıyla şu an iki temel seçenek, başta da belirttiğim gibi "Nahuatl" ve "Nahuatl dili" olarak görünüyor sanırım kaynaklarda. Güvenilirliği bir yana bırakırsam, Sesli Sözlük "Klasik Aztekçe" demiş öneri olarak. Yine güvenilirlik endişesini bir kenarda tutarak, Arkeopolis isimli "Akdeniz Üniversitesi, Arkeoloji Bölümünden bir grup öğrenci tarafından" oluşturulmuş sitede de "Nahuatl" olarak geçiyor. Dolayısıyla kısa vadede net bir görüşün ağırlık kazanması, en azından benim açımdan, pek muhtemel görünmüyor. Belirttiğim gibi, kaynakların artışı ve tutarlı bir kullanımın gözlemlenebilmesi muhteşem olurdu ama şu an iki temel seçenek arasında sıkışmış gibiyiz. ("Klasik Aztekçe" de fena gelmedi ama bu kullanıma da esas alınamayacak kadar az rastlanıyor sanırım.) Dr. Coal^mesaj 18.46, 6 Eylül 2020 (UTC)

İngilizce dili ve Nanahuatl dili kullanımları arasında çok temel bir fark var. İlkinde bir şeyin dil olduğunu ifade eden iki Türkçe birimi var, ikincisinde bir tane var. Türkçeyi anadil olarak konuşan kişiye -CA ekli bir sözcük kullandığında bunun dil değişkesi olduğunu anlaması mümkün, ancak Nanahuatl için bu mümkün değil. Sözcüğe aşina olması gerekir. Ödünçlemelerde çok sık rastlanan bir durumdur. Evrak, ebeveyn gibi sözcüklerde sayı eki olduğunu bilmeyen Türkçe konuşucusu bu birimleri rahatlıkla çoğullaştırabilir. Bu da farklı değil. Bu ek dil adı yapıyor ve yukarıda sorduğum halkla ilişkili kısıtlama söz konusu değilse eğer, herhangi bir kısıtlamasız olarak uygulanabilir durumda. Özgün dildeki anlamı hiçbir zaman dikkate alınmaz böyle durumlarda.

Tekrar etmem gerekirse, dünyadaki 7 binin üzerindeki dilin rahat 6 bini Türkçe kaynaklarda hiç anılmamıştır. Bir-iki kez olduğu gibi kullanılması durumunda bizim de buna dayanarak madde adı seçmemiz çok büyük bir yanlış olur ve tüm Türkçe interneti etkileme gücümüz nedeniyle çok temkinli yaklaşılması gereken bir durumdur.

Vito Genovese 18.48, 6 Eylül 2020 (UTC)