Tartışma:Mirliva

Rütbe denkliğine dair

@Astu2004 Mirliva tuğ/tümgenerale denk olarak kabul edilmektedir. Kaynak: https://www.msb.gov.tr/Content/Upload/Docs/askeritariharsiv/13_turk_istiklal_harbi_komutan_biyografileri.pdf --Henrymorgan92 (mesaj) 18.06, 31 Mayıs 2022 (UTC)

Tuğgenerale denktir ama tümgenerale değil, liva tugay demektir. Astu2004 (mesaj) 18.46, 31 Mayıs 2022 (UTC)

Mirliva milli savunma bakanlğının içeriklerinde Tümgeneral'e denk gözüküyor

Cumhuriyet başlarında yeterli kurmay olmaması üzerine Miralaylar Tugay ve Tümenleri komuta etmiştir. bkz:

TÜRK İSTİKLAL HARBİ’NE KATILAN ALAY VE TUGAY KOMUTANLARININ BİYOGRAFİLERİ https://www.msb.gov.tr/Content/Upload/Docs/askeritariharsiv/25_turk_istiklal_harbine_katilan_komutanlar_ikinci_cilt.pdf --MoonlanD^mesaj 07.24, 8 Aralık 2024 (UTC)

@MoonlanD, MSB'nin kaynakları tarihi kaynaklara ters. Osmanlı'da 1904'ten önce yalnızca üç general rütbesi bulunuyordu: Müşir, Ferik ve Mirliva. Mirliva, isminden de anlaşılacağı üzere livaya (yani tugaya), Ferikler fırkalara ve Müşirler ise ordulara komuta edecek şekilde düzenlenmişti. 1904 yılında kolordu komutanlıklarının kurulmasıyla birlikte "Ferik-i Evvel" rütbesi tahsis edilmiştir. Orgeneral ve Oramiral rütbeleri ise 1935 yılında oluşturulmuş olup, bu tarihten önce resmi gazetelerde bu rütbelerle ilgili herhangi bir bilgi yer almamaktadır. Buradaki asıl mesele, MSB'yi mi yoksa diğer tarihi kaynakları mı esas alacağımızdır. Saygılar. Astu2004 (mesaj) 12.12, 9 Aralık 2024 (UTC)

Osmanlı gibi 600 sene hüküm sürmüş bir ordunun Müşir rütbesinin karşılığı Orgeneral ve Mareşal olarak ortak bir şekilde verilmesi başlı başına mantıksızlık. Mirliva ve Miralay konusuna geri döndüğümüzde ise dönemim şartlarında Tuğgeneral olmadığı için Atatürk'ünde önerisi ile "Tuğbay" rütbesi ortaya çıkmış Tugay büyüklüğündeki askeri birlikleri Albay rütbe işareti olan Albay/Tuğbay komuta etmiş.

Meseleyi ele almamız gereken ana konu neye veya nereye komuta ettiği olması gerekli dönemin birliklerine baktığımızda Tümen Tugayları olduğunu görüyoruz idare edenlerin büyük bölümü Albay/Tuğbay

Saygılar. --MoonlanD^mesaj 17.10, 10 Aralık 2024 (UTC)

@MoonlanD zaten mantıken 19. yüzyılda ortaya çıkmış askeri sistemleri modern NATO organizasyonları ile karşılaştırmanın bir mantığı yok, biz sadece tarihi açıdan neye eşit geldiğini karşılaştırıyoruz, tam olarak ne olduğuna değil. Bunun ile birlikte tuğbay bir rütbe değil komodorluk gibi bir pozisyondu, tugay komutanlığı yapan albaylara tuğbay deniyordu bu "pozisyonun" oluşma sebebi dediğiniz gibi tuğgeneral rütbesinin bulunmaması değil rivayeten yeterli tuğgeneralin bulunmamasıdır.

Zamanına göre bakarsak Napolyonik organizasyon ile organize olan ordularda genellikle 3 ya da maximum 4 general rütbesi olur, Fransa'ya bakarsak 1930lara kadar sadece Tuğgeneral ve Tümgeneral rütbeleri vardı. Osmanlı'da da ilk düzenli bir sisteme geçildiği 1827 yılında mirliva, ferik ve sonradan mareşale evirilecek olan müşir, çünkü müşirlik ilk önce spesifik sınıfların başında olan (Tophane Müşiri vb.) generallere verilmiş ondan sonra mareşallik gibi bir rütbeye dönüşmüştür. Astu2004 (mesaj) 06.13, 11 Aralık 2024 (UTC)

Rütbelerin şu anki isimleri alması 1935 ve sonrası bizim bahsettiğimiz konu önceki isimleri ile alakalı "tugay komutanlığı yapan albaylara tuğbay deniyordu bu "pozisyonun" oluşma sebebi dediğiniz gibi tuğgeneral rütbesinin bulunmaması değil rivayeten yeterli tuğgeneralin bulunmamasıdır." Bu konu doğru değil çünkü belirttiğiniz tarihlerde Tuğgeneral yok o nedenle 1920 başları ve 1930 sonlarına yani yeni isimler kabul edilene dek Albaylara Tuğbaylık verilmiş

Konunun özüne geri dönersek dönemin mirliva rütbesi tek başına tuğgeneral olmadığı gibi yine müşir rütbesinin mareşal ve orgeneral'e denk bakışı yanlış

Türk askeri literatüründe ferik olmak kurmay olmayı gerektiren bir durum o nedenle ferik ve ferik-i evvel korgeneral ve orgeneral olması daha doğru olacaktır.

Askeri tarih olduğundan dolayı Milli Savunma Bakanlığı kaynakları esas alınması daha doğru olacaktır. --MoonlanD^mesaj 11.00, 11 Aralık 2024 (UTC)

@MoonlanD Tuğbay, yeni rütbe isimleri ile türetildiğine göre, 1920'den 1930'a kadar var olduğunu zannetmiyorum. O zamanlar başka bir adı varsa veya bununla ilgili bir kaynak gönderebilirseniz sevinirim. Bununla birlikte, bu konuya dair şu kaynağı bırakıyorum.

Özellikle bu Resmi Gazete sayısını okuduktan sonra görebileceğimiz gibi, mirlivalar tuğgenerale, fırka (tümen) komutanlığı yapan mirlivalar tümgenerale, ferikler korgeneralliğe ve ferik-i evveller orgenerale eşit geliyor. Ekstra olarak orgeneral rütbesinin sonradan türetilmesi ile alakalı olarak bu iki kararnamede oramiral ve orgeneral rütbe işaretlerinin sonradan eklendiğini görebiliyoruz. Benim fikrim, ya sayfalar olduğu gibi bırakılmalı ya da ferik-i evvel rütbesi hem korgenerale hem orgenerale eşit gösterilmelidir. Saygılar. Astu2004 (mesaj) 13.13, 11 Aralık 2024 (UTC)

@Astu2004 Olması gereken resmi gazetede verildiği gibi son halde ne anlama geldiğidir. Rütbe/lerin ilk çıktığı dönem ki karşılıkları alt başlıklar olarak verilmesidir. Bu anlam açısından oluşabilecek karmaşayı da nihayetlendirecektir. --MoonlanD^mesaj 16.05, 12 Aralık 2024 (UTC)

@MoonlanD Resmi gazete 1935'te kurulan rütbeler için ayarlanmıştır resmi gazetede yazdığı gibi tümgenerale karşılık gelen bir rütbe yok, tümen komutanı pozisyonunda bulunan mirlivalar tümgeneral oluyor, o yüzden 1935'te verilen rütbe karşılıkları ayrı olarak verilmelidir. Yani ilk önce rütbenin tarihi kullanımı sonra 1935'te karşılığı yazılmalıdır.Astu2004 (mesaj) 11.12, 17 Aralık 2024 (UTC)

Bu süregelmiş bir durum sen keyfi olarak değiştirme ve tahrifat oluşturamazsın! Bu ısrarın devam ettiği müddetçe yanlışı düzeltmek zorunda kalacağım. --MoonlanD^mesaj 11.57, 17 Aralık 2024 (UTC)

@MoonlanD İstiyorsan başka vikipedistleride çağarabilirsin benim için sıkıntı yok ama bu böyle süregelmiş diye tarihi kaynakları göz arda edemezsin. Saygılar. Astu2004 (mesaj) 12.05, 17 Aralık 2024 (UTC)

Resmi gazete açıklamasını yok sayarak kendi şahsi fikrini dikte etmen ne kadar doğru? Bu VP:TBA uygun bir üslup ne yazık ki değil --MoonlanD^mesaj 12.34, 17 Aralık 2024 (UTC)

@MoonlanD Resmi gazeteyi dikkate alarak ikimizinde kabul edebileceği çözümler sundum ve bunun yanında mirlivanın tüğenerale eşit olduğu hakkında kaynaklar vermeme rağmen kendi fikrine göre uyarladığın rütbe sistemini dayatmaya çalışıyorsun, resmi gazetede direkt rütbe eşitlemesinden önce görebileceğin gibi üç adet rütbe yeni sisteme uymadığı için tümen komutanlığı yapan ve hala mirliva rütbesinde bulunan generallere tümgenerallik verilmiş. O yüzden benim önerim 1935'e kadar tarihi kullanım karşılığı verilmeli ve bunun ile birlikte 1935'de çikan kanun ile eşitlendiği rütbe ayrı bir bilgi olarak verilmelidir.

@Dr. Coal zamanınız varsa buraya bakıp ortak bir karara varmamıza yardımcı olabilirseniz sevinirim. Saygılar. Astu2004 (mesaj) 12.58, 17 Aralık 2024 (UTC)

Seslenme için teşekkür ederim Astu2004. Tarihi kaynaklarla resmi kaynaklar arasında bir ayrışma var diye anladım, yanlış değilse. Bu ayrışmanın üzerine kendi yorumlarımızı katmak yerine maddede "tuğgeneral veya tümgeneral" olarak bahsedip ek açıklama vermeye ne dersiniz? MoonlanD?.. Belli ki burada sizden ve benden, bizim düşüncelerimizden öte bir durum var. Doğrulanabilir olduğu sürece de her ikisinden bahsetmekte herhangi bir sakınca yok. Hatta bilakis, her iki türde kaynağın bilgisini de maddeye katalım derim.

Dr. Coal^mesaj 16.49, 17 Aralık 2024 (UTC)

@Dr. Coal Konu rütbenin neye eşit olduğu ile ilgili, tarihi kaynaklara ve rütbenin tarihi kullanımına göre mirliva, ferik, ferik-i evvel tuğ, tüm ve korgeneral rütbelerine eşit ama 1935'te çıkan resmi kanuna göre ferik ve ferik-i evvel kor ve orgeneral rütbeleri ile eşitleniyor, bunun üzerine tarihi kullanımları ile birlikte 1935'te eşit konulan rütbelerinde sayfaya konulmalarını önerdim fakat sayın @MoonlanD bütün önerilerimi reddedip gösterdiği tek kaynağı baz alıp kendi istediği şekilde diretmeye devam ediyor, saygılar. Astu2004 (mesaj) 17.09, 17 Aralık 2024 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Anlıyorum Astu2004. Dediğim gibi, eğer güvenilir kaynaklar farklı bilgiler veriyorsa bizim de bu farklı bilgileri "şu kaynağa (kaynaklara) göre şöyle, bu kaynağa (kaynaklara) göre böyle" diye aktarmamız gerektiği kanaatindeyim. Dr. Coal^mesaj 17.12, 17 Aralık 2024 (UTC)

Teşekkürler @Dr. Coal yukarıda da benzer durumu ben aktardım son halde verilen ibare olmasa önceki durum ile alakalı bir şey söylemek ne kadar doğru olabilir ki? Ona rağmen ben son halde neyse bu yazılmalı lakin alt başlıklar olarak önce gelen karşılıkları eklenmesi anlam açısından karmaşayı nihayetlendirecek demiştim. --MoonlanD^mesaj 18.13, 17 Aralık 2024 (UTC)

@Dr. Coal Benim fikrim de bu, ama sayın MoonlanD, 1935'ten önce 1. Dünya Savaşı zamanı rütbelerin hâlâ tuğ, tüm, korgeneral şeklinde kullanıldığı dönem için rütbeleri 1935 şeklinde organize edip duruyor. Saygılar. Astu2004 (mesaj) 11.46, 20 Aralık 2024 (UTC)