Tartışma:Osmanlıca/Arşiv 2

Madde adı

Hadi ilk tartışma cümlelerini başlatmış olayım :) Gülerek başlatıyorum çünkü tartışma arşivindeki yazılara bakınca kısmi akıl tutulmasına maruz kalındığını gördüm. Uzatmayayım. Bu maddedeki dil, Türkçe miydi değil miydi gibi bilimsellik dışı ve anlamsız bir tartışmaya bence hiç girilmemeli. Bunun cevapları bilim dünyasında yok çünkü bu bir soruysa buna cevap vermeye gerek yok. Osmanlıca veya Osmanlı Türkçesi olarak belirtilen "şey", Türk dilinin tarihi dönemlerinden birisi olarak öğretilmektedir, araştırılmaktadır. Teknik tartışma olmalı. Dönem Avrupa'sında da zaten Osmanlıca veya Osmanlı Türkçesi değil, benim gördüğüm kaynaklarda bu dil Türkçe olarak geçer. Bu da doğal, çünkü Türkçede de Farsçaya her zaman Farsça denmiş, Orta Farsça, Yeni Farsça gibi ayrımlar düşünülmeden, düşünmeye gerek olmadan...

Birçok dilde Osmanlı Türkçesi olarak belirtilmiş olmasına bile bakmadan, Osmanlıca teriminin bu dönemin sonrasında kullanıma giren bir terim olduğunu söyleyelim. İlgili dönemde başka Türk yazı dilleri de vardı. Son dönemdeki siyasi buhran dışında, döneminde de bunun için Osmanlı Türkçesi (Türki-i Osmani, Lisan-ı Türki, Türki, Türkçe) denmesinden de beslenerek bu madde adı "Osmanlı Türkçesi" olmalı. Şimdilik daha fazla sav ortaya atarak konuyu dallandırmamayı seçtim. taglıgalp^ileti 21:37, 16 Haziran 2012 (UTC)

Kesinlikle katılıyorum. Osmanlıca sözü sonradan uydurulmuş; yersiz ve uygunsuz bir kullanımdır. Maddenin adı derhâl Osmanlı Türkçesi biçiminde değiştirilmeli. Ermangg ^{İletişin!...} 10:00, 19 Ağustos 2012 (UTC)

Türk dilinin Hazar batısında birkaç yüzyıldır yer almış olan tarihi dönemini anlatan bu maddenin adı "Osmanlı Türkçesi" olarak kullanılmalıdır. Bu konuda dil ölçütleri, bilimsel yayınlar açıktır. Bu izahlar siyaset dışı tutulmalı, siyaset, bu gibi dil maddelerine bulaştırılmamalıdır. Osmanlı Türkçesi konusunda çalışmalar yapan ve kabul gören bir profesörün açıklamasını verip kalabalıklaştırmadan konuyu bağlamak isterim: "Bu dile, dili kullananlar, konuşanlar ve yazanlar, yani Osmanlılar, her zaman 'lisan-ı Türki', yani Türk dili dediler. Dilin adının 'lisan-ı Osmani' olması, daha çok Tanzimat sonrasında dağılmakta olan İmparatorluğu 'Osmanlı kimliği' etrafında bütünleştirmek isteyen aydın ve bürokratların icadıdır." (Hayati Develi, Osmanlı'nın Dili, Kesit Yayınları, İstanbul 2010, s. 57.). Sistematik gereği olarak, İngilizce ve diğer Viki projelerinde bile "Ottoman Turkish" (Osmanlı Türkçesi) şeklinde yazılan maddenin adı, Türkçede neden bu şekilde olması gerektiğine dair başka bir kanıttır. Madde adı için çok fazla beklenmiştir. taglıgalp^ileti 8:57, 14 Şubat 2013 (UTC)

• Kesinlikle ama kesinlikle "Osmanlı Türkçesi" olmalı madde adı, katılıyorum.--Rapsar^Efendim? 16:39, 14 Şubat 2013 (UTC)

Madde adı "Osmanlı Türkçesi" yapılacak. Bu konuda Vikipedi Türkçe'de o kadar iş varken, zaman ve emek kaybını önlemek adına bu maddenin adıyla artık oynanmamalı. Osmanlı Türkçesi de olsa, Osmanlıca da olsa, bu madde Türk dilinin tarihi bir dönemine aittir; Türkçeye dairdir. Ancak, yukarıda da anlatıldığı sebeple madde "Osmanlı Türkçesi" olarak kullanılmalıdır. taglıgalp^ileti 19:34, 18 Şubat 2013 (UTC)

Elinize sağlık, büyük bir sıkıntı giderildi.--Rapsar^Efendim? 19:37, 18 Şubat 2013 (UTC)

Maddenin taşıma işlemini itirazım olduğu için geriye aldım. Biliyorsunuz, standart prosedür.

Maddenin adı kesinlikle Osmanlıca olmalıdır. Nedenlerini de şöyle anlatayım:

Öncelikle Osmanlıcanın çağdaş Türkçenin geçirdiği evrelerden biri olduğuna itiraz etmiyorum elbette. Biliyorsunuz, üst değişke idi ve resmî bağlamlarda kullanılıyordu Osmanlı Türkçesi, halk ise daha sade bir dil kullanıyordu. Ancak şüphesiz ki çağdaş Türkçenin bugünlere gelmesindeki bir ayaktır Osmanlıca da. Onda mutabıkız.

Ancak bir dilin geçmiş evrelerinden biri olduğu için kesinlikle "... Türkçesi" olarak adlandırılması gerektiğine katılmıyorum. Eski İngilizcenin yaygın kullanılan adlarından biri de Anglo-Saksoncadır. Dolayısıyla o zamanın politik olarak öne çıkan unsurlarının dillerin adlandırılmasına etki ettiği görülmemiş şey değildir.

"Osmanlı Türkçesi", Türkoloji yaklaşımının ürünüdür. Bunu abartıp "Tüm dünya Türk olsun!" mantığıyla her şeye "X Türkçesi", "Y Türkçesi" diyenler bile olabiliyor. "Azeri Türkçesi", "Kırgız Türkçesi" diye tüm Türkî dil ailesini Türkçe yapmaya çalışanlar da olabiliyor. Her şeye lehçe, şive deme çabası almış başını gidiyor böyle olunca da. Osmanlıcanın ayrı bir dil olduğunu hatırlatmakta yarar görüyorum bu nedenle.

İngilizceye bakanlar da oluyor. "Ottoman Turkish" olarak geçiyor İngilizcede, evet, ancak Almancada da "Osmanische Sprache" olarak geçiyor. Yani her dilin kendi teamülleri var.

Mantık şudur: Biz bir dili -ce, -ca, -çe, -ça ekleriyle adlandırır, bazen de ... dili sözcüğünü kullanırız. Osmanlıca da, Anglo-Saksonca örneğinde olduğu gibi kesinlikle makul bir adlandırmadır. Makul seçenekler söz konusu olduğunda da yaygınlığa bakarız, ki orada da 2.620.000'e 257.000'lik bariz bir üstünlüğü var Osmanlıcanın.

Vito Genovese 09:47, 20 Şubat 2013 (UTC)

Osmanlı-ca ve Anglosakson-ca arasındaki ilişki benzer değil. Anglosakson bir etnik grup adı, Osmanlı'da ise böyle bir şey yok. "Tüm dünya Türk olsun!" söylemini konuya dahil etmek lüzumsuz. Zira doğrudan bağlantılı bir konu değil. esc2003 (mesaj) 10:30, 20 Şubat 2013 (UTC)

Neyin lüzumlu olduğuna müsaaden olursa ben karar vereyim sevgili Esc. Ayrıca etnik grubun konumuzla ne ilgisi var? Bir yerde siyasi nüfuz sahibi olmuş bir topluluktan bahsediyorum, etnik ortak paydadan değil.

Vito Genovese 11:14, 20 Şubat 2013 (UTC)

Konu kimin lüzumlu bulup bulmadığıyla değil, meselenin dışına çıkmayalım diyordum. "Osmanlıca mı, Osmanlı Türkçesi mi?" diye bir yazı var. Şu an hepimizin dile getirdiği şeyler bu yazıda geçiyor. Ayrıca etnik grubun alakasına da değiniliyor. esc2003 (mesaj) 11:41, 20 Şubat 2013 (UTC)

Şimdi ben ilk yorumumda "Bir de bunlar var." demişim, sen bana "Onlar bağlantılı değil" demişsin ve benim argümanımı "lüzumsuz" olarak tanımlamışsın, son olarak üstümdeki yorumunda da tam olarak "bunlar" ile kastettiğim şeyi göstermişsin destek argümanı olarak. Bahsettiğim durumun tipik bir örneği zaten bu. Dolayısıyla lüzum, ispatlanmış oldu kanaatindeyim. Resmen geleceği öngörmüşüm farkında olmadan.

Bir Türkolog olan bu yazarın yaklaşımına göre, Türkçe diye bir dil vardır, yanındaki yurdundaki her şey de onun lehçesi, değişkesi, vs.sidir. Ancak bunun böyle olmadığını, bunların her birinin ayrı birer dil olduğunu (sanırım?) biliyoruz ve (sanırım?) tartışmıyoruz. Öyle olduğuna göre, yapılması gereken sistemik yanlılık sergileyen örneklerden ziyade bilimsel ve evrensel prensipler çerçevesinde konuyu tartışmaktır. Konu paralel gidecek bundan sonra, o yüzden Rapsar'ın altına yazdıklarımın altında devam edelim derim.

Vito Genovese 12:02, 20 Şubat 2013 (UTC)

...Türkçesi kalıbını ikiniz de örnek göstermişsiniz ama bir farkla. Yazıda bunu yapmakla Türkçenin ayrıştırıldığından, siz ise hepsinin teke indirilmeye çalışıldığından bahsetmişsiniz. Yanlış mı anlıyorum? esc2003 (mesaj) 12:11, 20 Şubat 2013 (UTC)

Yok, ben yazarın böyle yaptığını söylüyorum. Hepsine Türkçe diyor yazar (ve Türkologların hemen hepsi). Azerice değil, Azeri Türkçesi; Kırgızca değil, Kırgız Türkçesi; Osmanlıca değil, Osmanlı Türkçesi yani. "Bugün Türk boylarını bizden uzak kılmak için de benzer bir politika uygulanıyor." diyerek girizgâh yapıyor hatta. Bu sefer gerçekten konu dışı olacak ama, "Kürtçe diye bir dil yok" oluyor bunun bir adım sonrası da.

Vito Genovese 12:18, 20 Şubat 2013 (UTC)

Dilbilimsel olarak bakıldığında ayrı Türk dili statüsü alabilecek olan sadece Yakutça ve Çuvaşçadır. Diğer sayabildiklerimiz şivedir. Türkiye'den konuşma dilinin farklılık göstermesi ağızdır, şive değil. Bunlar karıştırılan kavramlar. Mesela Karakalpakça da Eski Türkçenin şivelerinden olan Kazakçanın bir ağzıdır ama Sovyet döneminde dil statüsü verilmiştir. Aynı şekilde farklı bir dilden örnek verecek olursak Moldovaca ve Rumence arasındaki ilişki de böyledir. Bahsinin gerekmediğini düşündüğüm şey bu idi. Konuyu geliştirmeye bir katkısının olduğunu düşünmüyorum. esc2003 (mesaj) 12:37, 20 Şubat 2013 (UTC)

Buradaki temel yanılgı bu zaten. Her biri birer "dildir" bunların, "şive" değil. Karıştırılmış işte. en:Azerbaijani language maddesine gidip "language" olmadığını "dialect" olduğuna ikna edebilir misin insanları mesela? Edemezsin. Öyle değil çünkü.

Vito Genovese 12:41, 20 Şubat 2013 (UTC)

"Olaya dilbilimsel olarak bakarsak" diye özellikle vurgulamamdaki amaç buydu işte. Karıştırılan bir şey yok. Siyasi bir mesele bu. Makedonca-Bulgarca; Sırpça-Hırvatça-Boşnakça; Urduca-Hintçe; Danca-İsveççe-Norveççe bunların hepsi aynıdır(tire ile birbirine bağlı olanlar) ancak ayrı dil statüsüne sahiptirler. esc2003 (mesaj) 12:48, 20 Şubat 2013 (UTC)

Ben de diyorum ki; dilbilimsel olan benim savunduğum yaklaşımdır. Siyasi olan ise senin savunduğun yaklaşımdır. Ethnologue'un Azericeye makrodil demek için siyasi bir nedeni/çıkarı olabilir mi? Dilbilim yaklaşımıdır bunların dil olduğu zaten, siyasi yaklaşım bunlara lehçe der. Elbette siyasi yaklaşımın aynı şeylere farklı dil dediği örnekler yok mu? Var. Ancak burada ayrıştırma değil birleştirme var.

Vito Genovese 12:55, 20 Şubat 2013 (UTC)

Biz anlaşamıyoruz. Ben sustum, İlber Ortaylı anlatsın. Makedonca ve Bulgarca hakkındaki konuşmasına ayrıca dikkat. esc2003 (mesaj) 13:01, 20 Şubat 2013 (UTC)

Bunlarla ilgili bir iddiada bulunmuşluğum yok ama en:Political views on the Macedonian language maddesinin varlığına da dikkat çekmek isterim. Ama dediğim gibi, o konuda bir görüş belirtmişliğim yok.

Bana son derece yanlı bir alan olan tarihin uzmanlarını dilsel argümanın temeli olarak vermeye çalışırsan nasıl anlaşalım ki? Yunan ders kitaplarında "Türkler bizi denize döktü" diye yazmıyor sonuçta, değil mi? Hadi Ermeni Kırımı gibi maddelerde siyasetten arınmak mümkün değil ama en azından konu dil olduğunda, tüm siyasi unsurları bir kenara koyarak sadece bilimsel gerçekler ışığında tartışabilmeliyiz. "Dilbilim" diyorsun, "Dilbilim" konuşalım, "Siyaset" değil. Anlaşabilmemiz aynı frekansta olmamızla mümkün olur ancak.

Vito Genovese 13:12, 20 Şubat 2013 (UTC)

Konu başka yöne iyice çekildi nihayetinde. Tarih biliminin güvenilirliğine kadar geldi iş. Ortaylı dil konusunda kendi çalışmalarından bahsetmiyor zaten, "dilbilimciler" diyor öyle değil mi? Baştan beri söylediğim işte buydu. Olaya ideolojik boyutta bakmayın demiştim. Konuştuklarımızın, "başlık Osmanlıca mı olsun Osmanlı Türkçesi mi olsun" ile alakası yok. esc2003 (mesaj) 13:22, 20 Şubat 2013 (UTC)

Tarihi sorgulamak gibi bir niyetim yok. Sadece "Tarihçi nere dil nere?" diyorum. İdeoloji? Hangi ideoloji? Hani Türkçüsün, Kürtçüsün, Yobazsın, Ateistsin, Tarikatçısın, Vakıf Ajanısın diyen alakasız insanlara alıştık Vikipedi'de ama benim görüşüme ideolojik diyenin sen olman şaşırttı beni. Kimin ideolojisi bu? Yine kimlerden oldum, söyle lütfen de öğreneyim, koleksiyonuma ekleyeyim?

Konunun başka bir yöne çekildiği yok. Sen bana bir makale gösterdin, ben yazarın sistemik yanlılığını savundum ve dilsel bağlamın dışına çıkmadan tartışmamız gerektiğini söyledim. Sen benim görüşüme ideolojik dedin. Özet bu.

Vito Genovese 13:31, 20 Şubat 2013 (UTC)

Bir ideolojiyi savunuyorsunuz demedim. "Osmanlı Türkçesi niye olmalı, niye olmamalı"dan konuşulması gerekirken siz Osmanlı Türkçesi olsun diyenlere bu, "Tüm dünya Türk olsun!"cuların görüşüdür deyip kestirip attınız. Meseleyi ideolojiye bağladığımızda derinlemesine incelemek, tartışmak mümkün olmuyor haliyle. Konu oradan oraya savruluyor. Hatta bununla da kalmayıp suçlayıcı olmaya başlıyor. Sizi hiçbir şeyle itham etmedim. Farkında olmadan söylediklerimi anlamayıp beni siyasi olmakla eleştiren ise sizsiniz. Ben, var olan iki durumdan bahsediyorum. Bunlar yanlıştır demiyorum, sadece konuyla ilgisiz diyorum. Adı, Osmanlı Türkçesi olsa yine ayrı bir dil olarak kalacak, ISO bilmem ne kodu ile maddesinde anlatılacak. Hiç kimse tutup maddenin içeriği ile ilgili bir şeyden bahsetmedi. Konu yalnızca başlığın ne olup olmamasıyla alakalı. Tartışmada artık yokum, bilginize. esc2003 (mesaj) 13:49, 20 Şubat 2013 (UTC)

Kestirip atmıyorum, Esc. Görüşün arka planını masaya yatırmamdaki amaç, kaynağın bu bağlamda güvenilir bir kaynak olamayacağına dikkat çekmek. Bu da, bu işin önemli bir parçası. Bir yanılgıyı da düzeltmek isterim. Ben, seni kişisel olarak eleştirmiyorum. Savunduğun görüşü eleştiriyorum. Kişi odaklı düşünmekten imtina etmekteyim zira her zaman.

Vito Genovese 20:21, 20 Şubat 2013 (UTC)

Bu konuda Tarihin Arka Odası'nda "profesörler" + tarih profesöründen hiçbir eksiği olmayan Murat Bardakçı konuşmuş, "kimsenin itirazı olmadan" Osmanlıca diye bir dil yoktur, Eski Türkçe veya Osmanlı Türkçesidir demişti. Konunun uzmanları bu kadar net iken, ben de dahil kimsenin tarihçilik/dilbilimcilik rolü üstlenmesine gerek yoktur diye düşünüyorum.--Rapsar^Efendim? 09:53, 20 Şubat 2013 (UTC)

Buranın okunması, dile oldukça hâkim olan birisinin düşüncelerini öğrenmek açısından oldukça faydalıdır.--Rapsar^Efendim? 09:58, 20 Şubat 2013 (UTC)

konuya ilişkin birşey söylemiycem ama bardakçı'nın "profesörler" + tarih profesöründen hiçbir eksiği olmadığı' konusunu da tarihçilere bırakalım isterseniz. ki onların bunu duyunca tüylerinin diken diken olduğu malûm.. :) kibele 09:57, 20 Şubat 2013 (UTC)

Bardakçı, ekonomi eğitimi almış ve kendini tarihe vermiş bir insan. Tarih profesörü bile değil, ki olsaydı bile, yine bu konuda bir otorite kabul edilemezdi. Dolayısıyla konunun uzmanı sayılamaz. Bir uzman zaten bu dile halk dilindeki gibi "Eski Türkçe" demeden bin kere düşünürdü. Bu bir dil konusudur. Resmî ideolojilerin hakim olduğu bir alan Türkolojinin uzmanları bile değil, yalnızca dilbilimciler otorite olarak kabul edilebilir. Eğer "doğru" ve "yanlışı" tartışacaksak yani.

Vito Genovese 10:06, 20 Şubat 2013 (UTC)

Yazıyı bir okuyabilirsen... Üniversitelerde de Osmanlı Türkçesi diye geçiyor.--Rapsar^Efendim? 10:11, 20 Şubat 2013 (UTC)

Okudum zaten? N'oldu, bir şey mi kaçırdım ki?

Vito Genovese 10:15, 20 Şubat 2013 (UTC)

Dilmerkezi.istanbul.edu.tr linkini eklemişsin yorumuna. Onun için ekleme yapayım.

Türkoloji işte; Türkologların yaklaşımıyla Dilbilimcilerin yaklaşımı arasında çok çok büyük farklılıklar var. Neyin "sıfat" olduğu tartışması mesela, tadından yenmiyor. Bambaşka şeyler söylüyorlar. İstanbul Üniversitesi'nin bu merkezinin yöneticileri Türkolog (doğru görüyorsam). Misal, Türkiye'de dilbilimin babalarındandır Doğan Aksan, bakalım yazdığı kitaba: Osmanlıca Dersleri. Ki Türkologlar için bile tanrıdır aslında Aksan.

Vito Genovese 10:26, 20 Şubat 2013 (UTC)

Kitabın yazarı Muharrem Ergin ve maddede yazana göre kendisi bir Türkolog?--Rapsar^Efendim? 10:31, 20 Şubat 2013 (UTC)

Ahaha, pardon, beynimin eriyikliği bazı bazı kendini belli ediyor. Dalgınlığıma gelmiş. Ergin, Türkolojinin üstadıdır, ki şaşırtıcı Osmanlıca demiş olması :)

Aslında "Kim ne demiş?" tartışmasıyla konudan uzaklaşıyoruz farkında olmadan. Bu konuda bir şeyler yazacağım bir saat kadar sonra. Biraz sıkışığım şu an.

Vito Genovese 11:14, 20 Şubat 2013 (UTC)

Geldim.

Konudan uzaklaşıyoruz dememin nedeni, tüm "Turkic languages" ailesini Türkçe olarak nitelemeye çalışan Türkologların ekseninden kurtulmamız gerektiğini vurgulamak. Yukarıda Esc'ye de yazdığım gibi, ülkeden ülkeye değişmeyecek, evrensel prensiplere göre hareket etmemiz gerekiyor. Ama Türkoloji-Dilbilim ilişkisinin ayrıntısına da girerim dilersen. Demem şudur: Osmanlıca kendi başına (bağımsız) bir dil midir? Evet. Biz dilleri nasıl adlandırırız? Malum eklerle (Göktürkçe maddemizi de hatırlatayım bu noktada). Peki kullanım yaygınlığı açısından Osmanlıca yaygın mıdır? Evet, 10 kat daha yaygındır. Hani bir durum olur, doğrusu Osmanlıcadır ama yaygın olan Osmanlı Türkçesi olur, o zaman koşullar değişebilir. Burada doğru olan da Osmanlıca, yaygın olan da Osmanlıca.

Vito Genovese 12:02, 20 Şubat 2013 (UTC)

• Osmanlıca tartışması Milliyet, 2 Aralık 2004. Bu haber konuyla kısmen bağlantılı olabilir. Dileyen baksın. esc2003 (mesaj) 10:24, 20 Şubat 2013 (UTC)

O değil de aga, Sn. Vito Genovese'nin (az kalsın Carleone yazacaktım) tarihi "son derece yanlı bir alan" olarak nitelemesi tarih konulu bir sürü madde barındıran Vikipedi'nin de "son derece yanlı bir ansiklopedi" olduğu anlamına gelmiyor mu? Umarım gelmiyordur. Ama her an gelebilir de. ANADOLU (mesaj) 00:07, 21 Şubat 2013 (UTC)

• Vito'nun direkt olarak tüm Türkologların bu konuda tarafsız olmayacağı iddiasını doğru bulmuyorum, hatta mantıksız buluyorum. O zaman hiçbir Türkolog, Bizantolog vb. bilim dallarıyla uğraşan akademisyenleri, tek kalemde çizmiş oluruz -ki bu da mantığa aykırıdır, bence.--Rapsar^Efendim? 08:24, 21 Şubat 2013 (UTC)

Kendimi eksik ifade ettim zannediyorum. Tarih konusundaki nitelemem, tarihin sosyal bir bilim olmasından kaynaklanmakta. Tarihte mutlak tarafsızlık sağlamanın oldukça zor olduğuna sanıyorum ki herkes katılır. Konu dışına çok da fazla çıkmadan bir örnek vermek gerekirse, Ermeni Kırımı konusu örnek gösterilebilir. Herkesin bir tezi vardır, mutlak doğruya ulaşmak bir doğal bilimde olduğu kadar kolay değildir. Vikipedi olarak elimizden geleni yapıyor ve bence üzerine düştüğümüz konularda iyi bir iş çıkarıyoruz. Bu vesileyle tarih maddelerimizin emekçilerine de buradan selam olsun.

Türkoloji konusuna gelirsek de, burada vurgulamaya çalıştığım şey, Türkoloji'nin paradigması ile Dilbilimin paradigması arasındaki keskin ayrımlardır. Türkoloji yereldir, Dilbilim ise evrenseldir. Yani Türkoloji yaklaşımını Avustralya'daki bir insana kabul ettirmekte zorluk çekeriz ama dilbilim yaklaşımında söz konusu olmaz bu durum. Altını çizmeye çalıştığım nokta budur. Dilbilim, Ferdinand de Saussure ile, yani diğer alanlara göre çok çok yeni olarak kendini bulmuş bir alandır. Türkiye'de ise yalnızca 6 üniversitede bulunan (ki İ.Ü.'nün tüm öğretim kadrosunun Türkologlardan oluşması ve trajikomik öğretim programı nedeniyle onu sayabileceğimizden de emin değilim) ve çok az kişinin ne olduğunu bildiği bir alandır. Yurt dışındaki itibarını yakalaması için önünde uzun bir yol vardır.

Yukarıda Esc'ye de yazdığım gibi, burada yapmaya çalıştığım şey, kaynak olarak gösterilebilecek belli bir mesleksel grubun yerel bağlamda belli bir konuda güvenilir kaynak olarak kabul edilemez oluşunu ortaya koymak. Yazdıklarımın konunun dışına çıkar görülmesine biraz da bu neden oluyor. Ben diyorum ki; eğer doğru ve yanlışı tartışıyorsak, o zaman bunu dilbilimcilere sormalıyız. Eğer yaygınlığı tartışacaksak, o zaman zaten Osmanlıca.

Vito Genovese 09:36, 21 Şubat 2013 (UTC)

Konuyu uzaklara götürdüğünüz malum. Meselenin başlık olduğunu tekrar hatırlatayım. Dil olayının siyasiliğini ise kıta örnekleriyle pekiştirmek mümkün. Asya ve Avrupa ayrı birer kıta değildir. Bu ikisinde sınırlar kültürel, siyasal etkenlere göre belirlenir. Diller de kimi zaman böyledir. Osmanlı Türkçesi ve günümüz Türkiye Türkçesi ayrı dil konumundadırlar. Osmanlıca-Osmanlı Türkçesi ölü bir dildir. Ama sorun, adının Osmanlıca mı Osmanlı Türkçesi olmasıyla. TDK'da Osmanlı Türkçesi: öz. a. 1. XIII-XX. yüzyıllar arasında Anadolu'da ve Osmanlı Devleti'nin yayıldığı bütün ülkelerde kullanılmış olan, Arapça ve Farsçanın etkisi altında kalan Türk dili. 2. sf. Bu dille yazılmış olan. diye geçiyor. Yine benzer bir durum Horasan Türkçesini Horasanca şeklinde taşımışlar. Bu bariz bir yanlıştır. Hiçbir dilde de bu böyle geçmiyor. Kırım Tatarcası için ne yapmak lazım? Bu gibi örnekler de mevcut. Ayrıca yaygınlık her zaman ölçüt kabul edilemez diye siz de söylüyorsunuz. esc2003 (mesaj) 10:25, 21 Şubat 2013 (UTC)

Konuyu neden uzaklara götürmediğimi açıkça anlattım. Dolayısıyla malum mu? Hayır. Öyle bir malumatımız yoktur. Yaygınlığı ölçüt olarak kabul etmeye çalışır bir çabam zaten yok. Eğer yaygınlık kartını oynasaydım, zaten "Benim dediğim geçerlidir" der, işin içinden çıkardım. Konuyu toparlamaya çalışırken "Bu yöne bakacaksak yapmamız gereken bu, şu yöne bakacaksak da durum bu" diyerek meselenin boyutlarını ortaya koydum. Yaygınlık, meselenin bir boyutudur, Osmanlıca adlandırmasını desteklemektedir ama benim argümanlarımın temelini oluşturmamaktadır.

Vito Genovese 10:33, 21 Şubat 2013 (UTC)

Değerli Vikipedist arkadaşlar. Ben derim ki bu tartışmayı bırakalım. zamanımızı ve enerjimizi buna harcamayalım. neden? çünkü yapılacak işlerle kıyaslarsak, şu an sürdürdüğümüz tartışma son derecede ehemmiyetsiz kalır. i.ü. edeb. fak. türk dili ve edebiyatı bölümü mezunuyum (bu arada bölümümle ilgili "trajikomik" gibi ifadeleri kabullenmem mümkün değil, ama tartışmayı o yöne çekmek istemiyorum). yani bu işlerden az çok anlıyorum. katılan diğer arkadaşlar belki benden daha iyi anlıyordur, lafım yok. fakat "osmanlıca" demekle "osmanlı türkçesi" demek arasında hiç fark olmadığına kaniim. aslında sorun atatürk'ün yeni cumhuriyete "türkiye", halkına "türkler" demesinden kaynaklanıyor. atatürk yanlış yaptı da demiyorum. fakat bir üst kimliğin adını, ortak adımızı benimsedi bir yerde. yani bugün aslında iki "türk", iki "türkçe" vardır. biri anadolu (kabaca diyorum, yoksa trakya insanı ne oluyor diye sormasın kimse lütfen) insanı olan "türk" ve onun dili olan "türkçe". diğeri ise anadolulunun, azerinin, özbeğin, kazağın, türkmenin vb. ortak kimliği olan "türk" ve ortak dili olan "türkçe"dir. bu yüzden ikisi de yanlış değil. şimdi diyelim ki ruslar, kendilerine "rus", dillerine "rusça" demesin, kendilerine "slav", dillerine de "slavca" desin. ukrayna'da birtakım insanlar kalkıp diyecektir ki: "bizim dilimiz de ukraynaca değil, slavcadır. ukrayna slavcasıdır." bir kısmı da diyecektir ki: "hayır, slavca ayrı, o moskovalıların konuştuğu dil. bizimki ukraynacadır ve ayrı bir dildir." meseleye böyle bakınca tartışmanın ne kadar anlamsız olduğu anlaşılır umarım.

fakat işaret etmek istediğim bir-iki nokta daha var:

1.vito'nun daha önce savunduğu gibi "Türkçe diye bir dil vardır, yanındaki yurdundaki her şey de onun lehçesi, değişkesi, vs.sidir deniyor" sözü de yanlış. kimse diğer türk dilleri anadolu türkçesinin değişkesi, lehçesi olarak görmüyor. evet, türkçe ayrı, kazakça ayrıdır. fakat bunlar bir üst kimlikte birleşirler. o üst kimliğin adı da "türkçe" olduğundan, kazakçanın dengi olan türkçe ile bu türkçe karıştırılıyor. sorun da buradan çıkıyor.

2. sonra: yine vito'nun ""Kürtçe diye bir dil yok" oluyor bunun bir adım sonrası da." sözüne katılmak da mümkün değil. bu ne endişedir arkadaşlar? bu kadar peşin hükümlü olmak bir vikipedist'e yakışıyor mu? o zaman açıkça ifade edeyim ki, böyle peşin hükümlü olmanın bir adım sonrası da: "Siz ermenileri de katletmişsinizdir kesin" oluyor. reha muhtar diyordu ya hani: "sen burada böyle yapıyorsan, kim bilir daha neler yapmışsındır." ANADOLU (mesaj) 12:57, 21 Şubat 2013 (UTC)

Ayrıntılı bir yanıt yazacağım ama bir yanlış anlaşılma olmuş; onu hızlıca düzeltmem gerekir. "Trajikomik" dediğim, İstanbul Üniversitesi Dilbilim Bölümünün ders programıdır. Dolayısıyla senin bölümün ile senin bölümün ve Dilbilim bölümündeki hocaların niteliklerine bir şey demişliğim yok. Ders programını uygunsuz buluyorum, vurgulamam onadır.

Vito Genovese 13:12, 21 Şubat 2013 (UTC)

Şimdi eklememi yapayım.

Vikipedi'de çok büyük bir öneme sahip olmayan ayrımları bazen uzun uzun tartışabiliyoruz, evet. Olay bazen şu noktaya da varabiliyor ister istemez. Ancak buranın da yapısı, ideali bulma yolu bu.

Azad, sana katılmadığım hususlar üst kimliğin adının "Türkçe" olduğu ("Türkî" dediğim odur; tipolojik sınıflandırma kastedilmiştir) ve Kürtçeyle ilgili değindiğim noktanın peşin hükümlülük olduğudur. Onu söylediğim noktada, karşıma dayanak olarak sunulmuş bir makale vardı. Makalede de "Bu ayrımlar hep Türklerin arasına ayrılık gayrılık sokmak için!" ana fikirli argümanlar göze çarpıyordu. Ben de bunun sistemik yanlılık olduğundan, gündelik hayatta da sıkça gördüğümüz bu yanlılığın sonunun Kürtçeyi yoksaymaya varan bir noktaya ulaştığının altını çizmeye çalıştım. Ulusal tezlerin evrensel bilimsel ilkelere uygunsuzluğudur temelde yatan.

Vito Genovese 13:33, 21 Şubat 2013 (UTC)

Üst kimliğin adı Türkçe değilse, dünyanın tüm türkologları yanılmış demek ki. söz konusu olan türk türkologlar da değil üstelik. zira türkiye'den çok önce türkoloji başka ülkelerde, özellikle almanya ve rusya'da ortaya çıkarak gelişmiştir. halen de yabancıların türkolojideki ağırlıkları türklerden çok daha fazladır. üstelik onların ders programları da öyle trajikomik falan değil. güzide ansiklopedimizde de bulunan (çok yetersiz olmakla beraber) bang, radloff, thomsen vb. türkologların maddelerine bakın bari. bunlar inceledikleri dilleri hep "türkçe" olarak incelemişlerdir. üst kimliğin "türkçe" olmadığını iddia etmek ya konuya büsbütün yabancı olmak ya da bizzat ifade etmiş olduğunuz sistematik yanlılığın ta kendisidir ne yazık ki. ha, kürtlerin ve kürtçenin bu üst kimlik altına sokulması gibi bir çaba varsa, o da abesle iştigal etmektir. ama "türkçe" diye bir üst kimlik oluşursa, ileride kürtçeyi de buraya katarlar endişesiyle türkçeyi inkar etmek pire için yorgan yakmaktan başka birşey değildir. ANADOLU (mesaj) 15:38, 21 Şubat 2013 (UTC)

Kürtçenin bu noktada konuyla ilgisini tam olarak anlamadım (bir açıklama harika olurdu) ama şunların hepsine "Türkçe" adını veremeyeceğimiz konusunda oldukça netim. "Türkî" ile "Türkçe" arasındaki ayrımı bir kez daha vurgulamak isterim bu vesileyle. Bunlar "Türkî" dillerdir, "Türkçe" de bunlar arasında yer alır ama bunların hepsi Türkçe değildir.

Vito Genovese 15:56, 21 Şubat 2013 (UTC)

Allah iyiliğinizi versin. hiç güleceğim yoktu. kürtçeyi konuya dahil eden sizsiniz. şimdi benden açıklama bekliyorsunuz. türki diller demek de "türk dilleri" demektir. "Mantık şudur: Biz bir dili -ce, -ca, -çe, -ça ekleriyle adlandırır, bazen de ... dili sözcüğünü kullanırız." cümle tanıdık gelmiştir mutlaka. ANADOLU (mesaj) 16:01, 21 Şubat 2013 (UTC)

Kürtçenin Türkî diller üst kimliği altına sokulmasının ilgisini sormuştum ben. Kürtçe sözcüğünü ilk kullananın ben olduğumu elbette biliyorum.

{-CA} biçimbiriminin dil adlarının konulması için kullanıldığını söyledim, evet. Ancak "dil" için dedim bunu, "dil ailesi" için değil. Türkî diller ya da Türk dilleri, bir dil ailesidir. Türkçe ise bir dildir. Çok açık olduğunu düşünmüştüm bunun.

Vito Genovese 16:07, 21 Şubat 2013 (UTC)

Aslında gereksiz bulduğumu en başından beri ifade ettiğim bir tartışmanın bu kadar uzaması ve bunca çok zamanımı çalması beni üzmektedir. bu nedenle fazla uzatmayacak ve bu tartışmaya bir daha katılmayacağım. son kez cevap veriyorum yani:

alıntı: "Azerice değil, Azeri Türkçesi; Kırgızca değil, Kırgız Türkçesi; Osmanlıca değil, Osmanlı Türkçesi yani... Bu sefer gerçekten konu dışı olacak ama, "Kürtçe diye bir dil yok" oluyor bunun bir adım sonrası da."

yani çeşitli dilleri yok sayarak "türkçe" üst başlığı altında toplayanlar, yarın kürtçeyi de inkar eder diyorsunuz. diğerlerini tümden inkar etmediklerine, yalnızca "türkçe" üst başlığına dahil ettiklerine göre, kürtçe için de aynı iddiada bulunurlar, demek istiyorsunuz. yoksa yanlış mı anlıyorum? ya da şöyle demek istediniz: yarın kürtçe de yoktur, o da farsçanın bir lehçesidir derler. her halükarda osmanlıcayı tartışırken "bunlar şimdi kürtçeye de laf atar" endişesi sergilemiş olmanıza anlam veremedim.

Türk dilleri dil ailesidir, türkçe ise bir dildir diyorsunuz. itiraz eden yok ki. bunların evveliyatı bir yere kadar takip edilebiliyor. eski türkçe denen evreden bugüne sahalara göre nasıl ve hangi özelliklerine binaen ayrıldıkları da biliniyor. işte o eski türkçeden doğduğuna göre hepsi osmanlı türkçesi demek de yanlış olmaz. nitekim bir evresinin de adı eski anadolu türkçesidir. buna eski anadoluca dendiği görülmemiştir mesela. mamafih illa osmanlı türkçesi demek gerekmez, osmanlıca demek de kafi, hatta makbuldür. böyle düşündüğümü baştan beri söylemiştim.

sonra türkologların otorite kabul edilemeyeceği, yalnızca dilbilimcilerin kabul edilebileceği, türkolojiye resmi ideolojinin hakim olduğu falan kusura bakmayın ama çok talihsiz sözlerdir. türkolojiye hangi resmi ideoloji hakim o zaman. almanya'dakine alman, rusya'dakine rus, türkiye'dekine türk ideolojisi mi? bunların çalışmaları birbirinden kopuk değil ki? hele hele türkiye'nin resmi ideolojisi türkolojiye hiçbir zaman hakim olmamıştır, çünkü türkoloji yukarıda da ifade ettiğim gibi türkiye'nin dışında gelişmiştir.

doğan aksan tanrıymış, putmuş gibi sözler de tümden asılsızdır. onca türkolog tanıdım, yıllarca derslerini dinledim, eserlerini okudum, yaynılarını takip ettim. bir tanesinin doğan aksan lafını ağızlarına aldığını ne duydum ne de gördüm.

bu tartışmayı uzatmayacağım. iki sebeple. bir daha yinelemek istiyorum ki osmanlıca mı, osmanlı türkçesi mi diye tartışmak boşunadır. ikisi de pekala olur. ikinci sebep ise tartışma uzadıkça gerçekten saygı duyduğum Vito'nun tarafsızlığına olan güvenim daha fazla sarsılmakta ve bu durum beni projeden soğutmaktadır. bunu hiç istemem. ortak bir projede yer aldığım kişilere duyduğum saygının ve güvenin kaybolmasını istemem. umarım vito'yu yanlış anlıyorumdur. ANADOLU (mesaj) 17:35, 21 Şubat 2013 (UTC)

O kadar kastetmediğim şekilde anlaşılıyorum ki, ister istemez yeni bir açıklama yapma ihtiyacı hissediyorum; dolayısıyla da tartışma uzuyor, evet.

Kürtçeyle ilgili söylediğim şey şudur: Bu lafı kullandığım yerde yanıt vermekte olduğum makale, öznel bir bakış açısıyla yazılmış ve "Ayrılık gayrılık sokmaya çalışıyorlar böyle yaparak" ana fikrini taşımakta olan bir makaleydi. Ben de bunun yaygın olarak görüldüğünden dem vurdum. Şöyle söyleyeyim: Bir skala var diyelim. Skalanın bir yönünde tüm Türkî dillere Türkçe adını vermeye çalışan bazı kişiler varsa, o yönün en ucuna gidildiğinde de Kürtçeyi yoksaymaya çalışanlar duruyor. "Kürtçe diye bir dil yok" söylemini sesletenleri duymuyor, görmüyor muyuz burada da? Günlük hayatta da keza. Kürtçe ile ilgili tek söylediğim buydu. Haa, ben bunu söylerken "Bunların hepsi Türkçedir!" diyen herkesi mi siyasi motivasyonlu olarak niteliyorum? Hayır, kesinlikle hayır. Elbette dilsel bir süreç üzerinden bu yargıya ulaşmış da olunabilir. Ben, bahsi geçen makalenin yazarı ve onun gibi düşünenler için söyledim onu. Yani kesinlikle "Bu dilin adı Osmanlı Türkçesidir" diyen herkese "Tüm dünya Türk olsun!" zihniyetine sahip insan yakıştırması yapmıyorum.

İşte ucuna köşesine siyasetin bulaştırıldığı (bu sayfada yorum yapanlar tarafından değil, başkaları tarafından) bir konuda bir görüş belirtince tarafsız olmadığım algısı da doğuveriyor birdenbire. İçerik tartışmalarına çok katılan bir insan zaten değilim, hatta sinir bozucu ölçüde tarafsız oluşumla bilir eşim dostum beni; buna rağmen böyle algılanıyor olmak da pek keyif verici olmuyor takdir edersiniz ki. Yapmaya çalıştığım şey, konuyu yanlılık doğuran yaklaşımlardan sıyırarak yalın bir biçimde ele almayı sağlayacak ortamın gelişimini sağlamak. Yoksa benim Türkoloji ile bir derdim yok; elbette gidip Thomsen'e, şuna, buna Türk milliyetçisi diyecek hadsizliğim de yok. O yüzden lütfen tüm bunlardan sıyrılarak konunun özüne geri dönelim.

Argümanım özetle şudur: Osmanlıca, Türkçe gibi bir Türkî Dil Ailesi mensubudur. Bu ailenin tüm mensupları Türkçe olarak adlandırılamaz. Ancak Türkoloji yaklaşımında bu ailenin mensuplarının büyük bir çoğunluğu Türkçenin lehçeleri olarak ele alınmaktadır. Dolayısıyla Türkolojinin Türkî Dil Ailesi konusundaki yaklaşımı evrensel tipolojik kurallarla çelişmekte, bu dillerin bağımsızlığı yadsınmaktadır. Bu nedenle evrensel ve bilimsel temelli bir sonuç için dilbilimcilere başvurulmalıdır. Ayrıca Türkçede dil adları {-CA} biçimbirimi ile oluşturulur ve Osmanlıca da bu nedenle doğru olan adlandırmadır (Yaygınlığa girmiyorum daha önce de söylediğim gibi). Son bir not olarak Eski Anadolu Türkçesine Eski Anadoluca denmemesinin nedeni, muhtemelen Anadoluca diye çok daha eski bir Hint-Avrupa ölü dilinin bulunuyor olması, yani terminolojik karışıklığı önlemektir.

Vito Genovese 18:00, 21 Şubat 2013 (UTC)

Ölü dil olduğu için Osmanlı Türkçesi denmesi daha doğru.78.185.56.102 15:59, 21 Şubat 2013 (UTC)

• TDK Osmanlı Türkçesi doğru, Osmanlıca yanlış diyor. Gerisini konuşmaya gerek yok.78.185.56.102 16:11, 21 Şubat 2013 (UTC)

Üniversitelerde Osmanlı Türkçesi olarak geçiyor denmiş ama öyle değil. Ankara Üniversitesi, İstanbul Üniversitesi. --Emyil^mesaj 16:26, 21 Şubat 2013 (UTC)

Çok büyük talihsizlik olmuş. Üzüldüm. Aynı tartışmaları defaatle yapmak, sanırım doğu toplumlarının kaderi. Neyse felsefeye dalmayalım. 16 Haziran 2012 tarihinde madde adı itirazında bulundum. O zaman tartışmaya dahil olunsaydı ad değişikliğini geri almak durumunda kalınmazdı. Dünya kadar zaman vardı. Viki'deki bu işi sevmiyorum. Uzatmayacağım. Yoğunluğum içinde tamamını okuyamayıp kısaca göz gezdirdim. Kırgız Türkçesi ve Kırgızca tartışmasına benzemez bu mesele. Zira orada siyasi söylem bulaşmıştır. Kırgızlar mı Kırgız Türkleri mi falan filan. Ama Osmanlı Türkçesi apayrı. Şu an Latince, İtalyanca tarihi kaynaklar karıştıran biri olarak Osmanlı Türkçesi için "Türkçe" denmekle yetinildiğini belirtmiş olayım: Lingvae Tvrcicae, Dittionario della Lingua Italiana Tvrchesca, Tvrchesco vb. "Osmanlıca" tabirinin çevirisine rastlamadım. Çok yazık. "Argümanım özetle şudur: Osmanlıca, Türkçe gibi bir Türkî Dil Ailesi mensubudur. Bu ailenin tüm mensupları Türkçe olarak adlandırılamaz. Ancak Türkoloji yaklaşımında bu ailenin mensuplarının büyük bir çoğunluğu Türkçenin lehçeleri olarak ele alınmaktadır. Dolayısıyla Türkolojinin Türkî Dil Ailesi konusundaki yaklaşımı evrensel tipolojik kurallarla çelişmekte, bu dillerin bağımsızlığı yadsınmaktadır. Bu nedenle evrensel ve bilimsel temelli bir sonuç için dilbilimcilere başvurulmalıdır. Ayrıca Türkçede dil adları {-CA} biçimbirimi ile oluşturulur ve Osmanlıca da bu nedenle doğru olan adlandırmadır" gibi bir görüşle madem Osmanlı Türkçe değil Osmanlıca, öyleyse bu dönem dilinin devamı olan Türkiye Türkçesine de Türkiyece deme noktasına üzülerek varılabileceğini belirteyim. Tarihi bir dil dönemi söz konusu, lehçe falan değil bu; Türkçe/Türkiye Türkçesi olarak devam eden bir dil. Amacım, seviye ayarı veya manipülasyon değil. Tartışalım sevgili Vito Genovese. Açık ve dil bilimi çerçevesinde, siyaseti kapı dışı ederek tartışalım. Yakında tartışmaya tam dahil olmuş olurum, önce yazılanları okuyup düşünmek gerek. İyi vikiler... taglıgalp^ileti 9:08, 1 Nisan 2013 (UTC)

Bu maddenin adı uzun süre Osmanlı Türkçesi iken, “tartışılmadı” gerekçesiyle ad Osmanlıca yapılmıştı. Bunun üzerine 16 Haziran 2012 tarihinde tartışma açtım. Bir destek mesajı geldi. Beklemek, zaman derken 14 Şubat 2013’e dek durdu bu ad tartışması. Kimseden bir itiraz gelmedi ve bu tarihte de madde adı tekrar Osmanlı Türkçesi yapıldı. Sonra tartışalım gerekçesiyle bir kez daha madde adı Osmanlıca yapıldı. Olayın özü bu. Uzatmadan, yaymadan fikirlerimi sunacağım. Yukarıdaki tartışmalarda bazı cümlelerden gördüğüm gibi, lütfen bu tartışma “kişisel”liğe dönmesin. Ayrıca, konu dışında çok alakasız şeylerin de uzun uzun yazışıldığını gördük. Ben, tamamen akademik üslupla, zamanımın darlığına rağmen, yazarak ilerleyeceğim. “Dilsel” verilerle gidip bir sonuca varalım. Türkoloji, dil bilimi konusuna hiç girmiyorum. Gerekirse ayrı olarak konuşuruz. Sözüm olur. Bütün yazılanları okuyup aşağıda maddelerde tartışma konularını toplamaya gayret ettim. Aşağıdaki sebeplerden ötürü, bu madde adının “Osmanlı Türkçesi” olarak kullanılması “daha doğru”, “standart gereği”dir.

1* Osmanlı Türkçesi ve Kazak Türkçesi düzlemleri farklı olan kullanımlardır. “Osmanlı Türkçesi” kullanımıyla “Kazak Türkçesi, Tatar Türkçesi” gibi kullanımlar aynı düzlem değildir. Biri tarihî, ötekiler çağdaş dönemi belirtir. “Kazak Türkçesi, Tatar Türkçesi” gibi kullanımlarda siyasi düşünüş devrede olmuştur: Kazakça mı Kazak Türkçesi mi vb. Osmanlı Türkçesi terimi ise siyasi tercih dışındadır.

2* Osmanlı Türkçesi “ayrı bir dil” değildir. Batı Türkçesinin “devre”lerinden biridir. “13, 14 ve 15. yüzyıllarda Eski Oğuz Türkçesi, siyasi olarak Anadolu Selçuklularının son dönemini, beylikler devrini, Karakoyunlu ve Akkoyunlu devletlerini; Osmanlıların ilk iki asrını içine almaktaydı. 16. yüzyılda Osmanlı Türkçesi denilen dönem başlar; Osmanlı’nın hâkim olduğu bütün sahalarda edebî dil olarak kullanılır ve 20. yüzyıl başlarında Genç Kalemler hareketinin yarattığı terkipsiz Türkçeyle sona erer.” (Ahmet Bican Ercilasun, Başlangıçtan Yirminci Yüzyıla Türk Dili Tarihi, Akçağ, Ankara 2010, s. 457.). Bugün konuşulan Türkiye Türkçesi veya akademi dışı yaygın kullanımla “Türkçe”, Osmanlı Türkçesinin her bakıma devamıdır. 1928’de alfabesi Latin esaslı alfabeyle değiştirilip bu şekilde imlâ edilmeye başlanmıştır.

3* “Dil” statülerinin tartışılması kapsam dışı ve ilgisizdir. Özellikle modern dünyada, en son “Karadağca” örneğinde görüldüğü gibi, Sırpçanın veya daha kapsayıcı adla Güney Slavcasının bir diyalekti olduğu belirtilen Karadağ diyalekti (ijekavski), Karadağ devletinin bağımsızlığıyla beraber Karadağca (Crnogorski) olarak “dil” olmuştur. Karadağ standart dili varyantına dair makale gibi kaynaklarda da bu konu kendilerince tartışılmıştır. Karadağca, Vikipedi’de bile hâlâ yok diye görüyorum. Özellikle merak etmiştim. Demek Karadağlılar Sırpçada bilgi toplamaya devam ediyor. Bunu tartışmaya gerek yok çünkü konu dilsel değil, siyasidir. Bir devlet kurulur ve oradaki “diyalekt” de “dil” olur. Dilciler arasında bir cümle kullanılır; “yazı dili, ordusu ve parası olan diyalekttir”. Doğrudur veya yanlıştır demek de gereksiz, konumuzla da alakasız.

4* Osmanlı Türkçesi yanında Osmanlıca da akademide var ama... Osmanlı Türkçesi için “Osmanlıca” demek, Türkolog olsun veya olmasın, dilciler arasında var olan bir durumdur. Kolaylık, kısalık veya başka sebeplerle yapılan bu kullanım, bu tarihî dil devresinin karakterine dair bir şey belirtmez. Yukarıda, bir yerde de geçmiş “Osmanlı Türkçesi de olur, Osmanlıca da” diye. İkisi de kullanımda evet ama Vikipedi maddesinde “daha uygun” olanı seçmek gerek. Osmanlıca diyen üstatlardan (meselâ Muharrem Ergin) birinin kitabında Osmanlıca derken başka bir dili kastettiği vaki midir? Hocalarımız, hocalarımızın hocaları olan bu kişiler, kitaplarında Arap asıllı alfabeyle yazılan Türkçenin gramerini anlatmış, imlâsını göstermişlerdir. Buradan bir şey çıkmaz. Bu Vikipedi maddesinin adının standardını bulurken, “bu da var” demek tamam da, daha doğrusunu madde adı yapmak gerek, dilsel standart gerek.

5* Biri tarihî biri çağdaş Türkçe. “Osmanlıca, Türkçe gibi bir Türkî Dil Ailesi mensubudur. Bu ailenin tüm mensupları Türkçe olarak adlandırılamaz.” denmiş. “Osmanlıca” (yani Batı Türkçesinin 16-20. yüzyıl arasındaki süreci) tarihî bir dönemi, “Türkçe” (yani Batı Türkçesinin 20. yüzyılda başlayıp devam eden süreci) ise çağdaş bir dönemi belirtir. (Yeni) Batı Türkçesinin Eski Anadolu Türkçesi > Osmanlı Türkçesi > Türkiye Türkçesi süreçleri, tarih sınırlarına dair kısmi çeşitlilik, içeriklerindeki alt bölümlere dair çeşitli yaklaşımlarla beraber kabulünde sorun olmayan bir şeydir. Türkî Dil Ailesi, Türk Dilleri Ailesi veya Türk Dilleri grubu… Ne denirse denilsin, bu grubun çağdaş mensupları ve tarihî mensupları var. Yukarıda yazdım. Azerice / Azerbaycan Türkçesi tartışması yani çağdaş Türk yazı dilleri başka bir şeydir. Biz burada, “tarihî” bir dil devresinden söz edip, onu betimliyoruz.

6* Osmanlı Türkçesi hem kendi konuşurları hem yabancılarca “Türkçe” adı içinde belirtilmiştir. Osmanlı Türkçesi ad tamlaması, “Türkçe, Türki, Türk dili” şekillerinde adlandırılan bir dilin dünyası içinde, kendi konuşurları tarafından Türkçe şeklinde adlandırılmıştır: (meselâ Evliya Çelebi Seyahatnamesi vb.) Yabancı konuşurlar da, tarihî süreçte Osmanlı Türkçesini Latince, İngilizce, Fransızca olarak “Lingvae Tvrcicae, Turkish, langue turque” gibi adlarla belirtmişlerdir. Birkaç eser adından örnek: Inſtitutionum Lingvae Tvrcicae Libri, Rvdimenta Grammatices Lingvae Tvrcicae, Vocabularium turcico-latinum, Vocabolario Italiano-Tvrchesco, Thesaurus Linguarum Orientalium, Turcicae, Arabicae, Persicae. Son dönem eserlerinden Jean Deny’nin “Grammaire de la langue Turque (Dialecte-Osmanli)” da hem “Türk dili” hem “Osmanlı” tabirlerini içermesiyle güzel bir örnektir.

taglıgalp^ileti 22:33, 10 Nisan 2013 (UTC)

10 Nisan tarihinde madde adının Osmanlı Türkçesi olması gereğine dair sıraladığım bilimsel verilerin üstünden yuvarlak hesap üç ay geçti. Bu görüşlerime dair ilave olumlu-olumsuz bir fikir ortaya atılmadı. 16 Haziran 2012 tarihine ilk kez madde adına dair fikir sunuldu, sonra 18 Şubat'ta uzun süreli bekleme sonrasında itiraz gelmeyince madde adını düzenledim, 20 Şubat'ta bir kez daha tartışmak üzere geri alındı ve akabinde fikirler söylendi. Ben de en sonunda dağıtmayan, toparlayıcı şekilde sebepleri sıraladım. Şimdi Vito Genovese adlı kullanıcıdan olumlu veya olumsuz bir görüş gelmedi. Başka kullanıcılardan da gelmedi. Madde adı sürecini bilinmez bir tarihe atmak, Vikipedi'de var olan meselelerin çözümü açısından mantıklı görünmüyor. Dolayısıyla ben, tartışma hususunda bir kez daha hareket yaratmak, (varsa) sıraladığım verilere dair yeni fikirleri almak istedim. Bu konuyu bağlamak gerek. taglıgalp^ileti 9:52, 1 Temmuz 2013 (UTC)

Bence yukarıdaki tartışmanın özel başlıkla arşive alınıp madde adının değiştirilmesi uygundur. İtirazı olan gelir belgeleriyle itiraz eder. --Qwl ^{ye yaz} 06:29, 4 Ağustos 2013 (UTC)

Madde adının sağlıklı bir şekle kavuşması için tartışmaya açılması ve benim bilimsel sebepler öne sürmemin üzerinden aylar geçti. Sık sık ad sorgulaması yapılmasın diye bu maddeye özel fazla fazla beklendi. Ancak, anlaşılıyor ki madde adının Osmanlı Türkçesi olması gerektiği açık. Buna karşı herhangi bir bilimsel görüş (hatta herhangi bir cümle) gelmedi. Yarın (04.11.13) itibarıyla madde adı, verilerin de bir kez daha gösterdiği gibi, olması gerektiği biçimde düzeltilecek. Bu tartışma mesajı da, son bildirim olsun ve artık bu maddeye dair herhangi bir ad tartışması bizim değerli zamanımızı almasın. İyi çalışmalar... taglıgalp^ileti 12:27, 3 Kasım 2013 (UTC)

Kesinlikle katılıyorum, hatta bir tık ileri götürerek Türkçe (Osmanlı) tarzı bir adlandırmanın çok daha uygun olabileceğini düşünüyorum. Günümüzdeki Türkçe, o dönemin devamı niteliğinde belittiğiniz gibi. 1919'da konuşulan dil, cumhuriyetten sonra da konuşuluyordu. Yazı değişse de dil aynı dildi. Zaman içinde, doğal olarak kelimeler de değişiklik gösterdi. Osmanlı Türkçesi başlığı, bana "1930'lar Türkçesi" veya "1980'ler Türkçesi"nden farklı gelmiyor açıkçası :)--Rapsar^Efendim? 12:38, 3 Kasım 2013 (UTC)

Aynı dili konuşuyoruz Rapsar ;) Hem tartışma mesajı hem Türkçenin bu iki dönemi için söylemiş olayım. Hep ve yukarıda da dendiği gibi, Türkçenin hele ki Batı Oğuz kolu için Türkçe aynı, değişen sadece zaman ve alfabe. Türkçe (Osmanlı) ve Türkçe (Türkiye) gibi adlandırmalar, aynı dilin dönemini kastetmesi yönüyle oldukça doğru ve sade. Tartışılabilir. Ancak, Türkoloji ve dil bilimi kullanımları gibi sebeplerle ben en azından önce olması gereken "Osmanlı Türkçesi" madde adı sağlansın diyorum. Çünkü diğer tip adlandırma için belki genel bir madde standardı düşünülebilir. O zaman izninizle ben madde adını düzenleyip bu gereksiz yere uzatılan faslı kapatayım. Ha bu arada, bilim ve mantığın çerçevesinde yapılan tartışmalar oldu mu tadından yenmiyor. taglıgalp^ileti 19:10, 4 Kasım 2013 (UTC)

Türkçe (Osmanlı)

23 Aralık 1876'da ilan edilen Osmanlı Devleti ilk anayasası olan Kanun-i Esasi'nin 18.maddesinde devletin resmi dilinin Türkçe olduğu belirtilmiş ve Türkçe bilmeyenlerin devlet memuriyetine alınmayacağı ifade edilmiştir.

“	Madde 18 - Tebaai Osmaniyenin hidematı Devlette istihdam olunmak için devletin lisanı resmisi olan Türkçeyi bilmeleri şarttır.	„

Devlet dilini Türkçe olarak adlandırıyorsa bizim başına Osmanlı eklememiz çarpıtma olacaktır. Türkçe(Türkiye)den ayrıştırmak amacıyla Türkçe (Osmanlı) olarak kullanılması daha doğru olacaktır. --Qwl ^{ye yaz} 07:48, 27 Nisan 2013 (UTC)

Mevcut hali olan Osmanlıca hepten uydurma ve sonradan yapılmış bir adlandırmadır.--Qwl ^{ye yaz} 08:14, 27 Nisan 2013 (UTC)

• Size katılıyorum hatta Osmanlı Türkçesi yerine ( ki bu isim bir lehce manası katmaktadır ) Osmanlı Arap Alfabesi şeklinde tanıtılmasının daha uygun olduğu kanaatindeyim. Çünkü ne Osmanlı İmparatorluğu döneminde kullanılan dil Türkçeden başka bir dildir ne de Türkçenin bir lehçesidir, zamanla dilimizden yok olan kelimeler dışında tamamen Anadolu Türkçesidir. Yalnızca alfabe farklıdır. Alfabeyi okumayı başardığında Türkçe bilen bir kişi rahatlıkla bu yazıları okuyabilir. FSK — Bu imzasız yazı Fatih43 (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir.

Bende bu görüşlere katılmaktayım. Osmanlı'nın Türkçesi, Türkiye'nin Türkçesi diye bir şey olamaz. Türkçe Türkçe'dir. Osmanlıca denilen şey, Arapça Farsçanın karışımı olan, konuşulan Türkçe'nin yazı dilidir. Yani aynı Türkçe'yi Arapça ve Farsça alfabeleri derleyerek yazınca başka bir dil meydana gelmiyor. Bugün ülke olarak Latin alfabesinden, Arap alfabesine dönsek, dilin adı yine Türkçe olacak, ancak yazıyı başka alfabe ile yazacağız.Sait71_✉ 17:50, 20 Kasım 2014 (UTC)

Türkçe(Osmanlı) denmesine karşıyım. Osmanlı Devleti 1876'dan itibaren bir dile sahip değildir. Her zaman konuşulan bir dil vardır. Ancak bu dilin Osmanlı sahasındaki türü Osmanlı Türkçesidir. Neredeyse bütün üniversiteler, kendi üniversitem de dahili bu adlandırmayı kullanmaktadır. Hatta dediğiniz tarihten sonra da Osmanlı münevverleri lisan-ı Osmani tabirini kullanmaktadır ki bu da Osmanlı dili anlamına gelir. Türkçe bahsine gelirsek Osmanlılar döneminde pek ifade edilmeyen bir adlandırma olur. Mevcut haliyle kalması taraftarıyım.--Kafkasmurat-ℳ 20:55, 20 Kasım 2014 (UTC)

yazıya eklenen resim

arkadaşlar yazıya "El yazısıyla Osmanlı Türkçesi" açıklamasıyla eklenen resim Siyakat ile yazılmış bir maliye kaydıdır. Konu bağlamında hiçte açıklayıcı olduğunu sanmıyorum. --78.182.201.226 04:01, 31 Mayıs 2013 (UTC)

sayfada kullanılan resim

bu sayfada kullanılan resim oryantalist zihniyetin bir ürünüdür. islam müslümanlar osmanlılar, türkler hep şiddetle ilişkilendirilmiştir. batılılar bu şablonu kullanmayı pek severler. bu şablon aslında onlara çok daha iyi uymaktadır. osmanlı türkçesinden bahsedilen bir sayfaya koymak için bula bula bu resmi mi buldunuz? üstelik bu resmin dosya ismi muhammed... tesadüf mü sizce. 78.189.70.194 20:02, 26 Haziran 2013 (UTC)

Yaygınlık

Bugün anonim bir kullanıcı değişiklik yapınca izleme listemdeki bu maddeye bir uğradım. O günden bu yana katıldığım madde adı tartışmaları, yani bu konuda edindiğim deneyim sonrasında bugün buraya bakınca burada nitel bir tartışma yapmış olmamıza şaşırmadan edemedim. Yaygınlık, Resmîyet ve Doğruluk gibi ölçütler doğrultusunda saptanan uygun ad için son iki ölçüt bir rol oynamadığına göre, yaygınlık bazlı bir inceleme yapılması gerekiyor gibi görünüyor. An itibarıyla da;

• Osmanlıca: 6.450.000
• Osmanlı Türkçesi: 512.000

gibi bir karşılaştırma sunuyor Google. Dolayısıyla da (hâlâ doğru anlayıp anlamadığımdan emin olamadığım) VP:ADK hükümleri uyarınca madde adının Osmanlıca olması gerekir diye düşünüyorum.

Vito Genovese 16.10, 29 Aralık 2020 (UTC)

+1. --Victor Trevor (mesaj) 16.21, 29 Aralık 2020 (UTC)

Daha önce epey tartışma geçirdiği için çok acele etmiyorum ama bir süre daha görüş bekledikten sonra taşıyayım diyorum artık bu maddeyi.

Vito Genovese 23.58, 13 Şubat 2021 (UTC)

Mutabık efendim. Dr. Coal^mesaj 00.00, 14 Şubat 2021 (UTC)

İlk yazdığımdan bu yana 2 ay geçmiş. Taşımayı yapıyorum.

Vito Genovese 17.59, 1 Mart 2021 (UTC)

• Aslında geç kalmışım tartışmalara, ancak Osmanlıca'nın arama kayıtlarında yaygın olmasının bu maddenin adlandırılmasında tek belirleyici unsur olmaması gerekirdi. Çünkü Osmanlıca adlandırması bana göre doğru bir adlandırma değil. Konunun uzmanları Osmanlıca dediğimiz şeyin Türkçe olduğunu belirtiyorlar. İslam Ansiklopedisi mesela en basit kaynak bile o şekilde adlandırmış. Kısacası doğru olan şeyi yanlışa çevirmişiz gibi.Sait* 16.37, 20 Ağustos 2022 (UTC)

19.yüzyılın ortalarından sonra yer yer Lisan-ı Osmani isimlendirmesi yapılsa da, doğru adlandırmanın Türkçe olduğu muhakkak. Lakin burada yaygınlığına göre madde isimlendirmesi yapılmış. Gerçek isimlere bakarsak Osmanlı İmparatorluğu maddesinin de ismi değişmeli çünkü Osmanlı İmparatorluğu cumhuriyet döneminde yakıştırılmış bir isimlendirme. Yaygınlık değil de gerçek isimlere bakacaksak, birçok eski çağ devlet maddesinin (Bizans İmparatorluğu gibi) ismi değişmeli. Osmanlıca kalmasında bence sakınca yok, madde ismi "Osmanlı dönemi Türkçesi" de olabilir. --Buzuldiyar 17.51, 20 Ağustos 2022 (UTC)

Gerçek isimlerden çok akademik kaynaklardaki kullanımlara bakılmalı. Bugün bir çok akademik makale de "Osmanlı Türkçesi" olarak geçiyor. Google araması %100 belirleyici unsur olmamalı. Bizans İmparatorluğu örneğini anlayamadım, Bizans kullanımı kaç asır önceden beri var zaten. Sait* 18.27, 20 Ağustos 2022 (UTC)

Şimdi şu metnin Türkçe değil de Osmanlıca olarak farkı nedir açıklayabilir misiniz?Sait* 18.30, 20 Ağustos 2022 (UTC)

Ben Türkçe ile Osmanlıca farklı şeyler demedim ki. 1850 sonrası Osmanlıcılık akımının güçlendiği, Devlet-i Aliyye'nin sonuna Osmâniye eklendiği zamanlarda Türkçe için bazen Lisan-ı Osmani de dendi. Bu detay hariç dilin gerçek adı hep Türkçeydi. Avrupa'ya bakarsak onlar her zaman Osmanlıda konuşulan dile Türkçe diyordu, Ottoman Turkish sonradan ortaya çıkmış ayırt edici bir tanımlama. Yani bana kalsa maddenin doğru ismi "Türkçe (Osmanlı dönemi)" şeklinde olmalı. Yaygın kullanım daha önemliyse Osmanlıca kalsın. --Buzuldiyar ^Mesaj 14.30, 2 Şubat 2023 (UTC)