Tartışma:Pençe operasyonları

Kaynak

Maddede sadece Anadolu Ajansı'nın ve aynı ajansın haber sağladığı kaynakların kaynakları ve onların ortaya attığı bilgiler (sayı, veri vb.) mevcut. Diğer taraf olan yapıların kaynakları veya üçüncül bağımsız kaynaklarla madde zenginleştirilmeli, çünkü sayı ve verilere dair oldukça farklı iddialar mevcut.-- Ahmet Turhan ★ (mesaj) 20.24, 7 Mayıs 2020 (UTC)

Operasyon başlığı için söylediğiniz şey doğru olabilir fakat madde genelinde böyle bir durum söz konusu değil. Cümleniz: "Maddede sadece Anadolu Ajansı'nın ve aynı ajansın haber sağladığı kaynakların kaynakları ve onların ortaya attığı bilgiler (sayı, veri vb.) mevcut.'" bu cümleye göre maddede yer alan Sputnik, Rudaw, The Economist, New York Times, ANF gibi kaynaklar Anadolu Ajansının haber sağladığı kaynaklar oluyorlar. Yok eğer bundan bahsetmiyorsanız kurduğunuz cümle, Anadolu Ajansının başında eklediğiniz "sadece" çok yersiz oluyor. Sanki dikkati sadece bir yere çekmek istiyormuş gibisiniz. Şablon eklenecekse operasyon başlığı altına eklenebilir, maddede birçok bağımsız kaynak bulunuyor. Bu doğrultuda şablonu operasyon başlığına taşıyacağım. Operasyon başlığı içinse bu operasyonlar için fazla karşıt kaynak yok. Görebildiğim kadarıyla 2 gün açık kalabilen ve sonra kapatılan PKK iltisaklı kaynaklar mevcut. Onlarda da "Katil TC Sidekan bölgesini ele geçirdi", "Kuzey Irak MİT'in eyaleti oldu" gibi başlıklar görüyordum. Yani ansiklopedik olmaktan uzak kaynaklardı. Yine de ben bu tarz haber kaynaklarını bulmak için vakit ayırıp maddeye eklemeye çalışacağım. Sizin de şablonu ekleyen kişi olarak bu konuda çalışma yapacağınıza inanıyorum. Şablonu koyma sebebinizin Vikipediyi geliştirmek olduğunu düşündüğüm için buna inancım tam. İyi çalışmalar.--Göktürk97 (mesaj) 21.14, 7 Mayıs 2020 (UTC)

• Çalışmaya başladığım vakit maddede 44 kaynak vardı, bunların 20 tanesi Anadolu Ajansı kaynağıydı. Maddede şu an 64 kaynak bulunuyor, 20 kaynak eklendi ve bu 20 kaynağın Anadolu Ajansı ile uzaktan yakından ilgisi yok. Birçoğu PKK'nın kendi medyası. Tabii bunların güvenilirliği de sıkıntılı, bu yüzden hem Türk medyasında hem de PKK medyasında yazılan şeyleri karşılaştırarak maddeye ekledim. Şablonu önce operasyon başlığına almıştım, şimdi bu doğrultuda direkt maddeden çıkarıyorum. Kalmasının herhangi bir dayanağı yok.--Göktürk97 (mesaj) 00.07, 8 Mayıs 2020 (UTC)

Pençe-Kartal Operasyonu - Yeni Madde

Bu operasyonun ayrı madde olması yerine Pençe Operasyonları maddesinde başlık olarak oluşturulabilir.(Fatih Demirci (mesaj) 01.00, 15 Haziran 2020 (UTC))

• Katılıyorum, münferit madde olarak kayda değerliği tartışılmalı. Mevcut hâliyle Vikihaber içeriğinden öteye gitmiyor, gitme potansiyeli de yok gibi. Pençe-Kaplan Operasyonu için de aynısı geçerli. Dr. Coal^mesaj 22.59, 16 Haziran 2020 (UTC)
• Bu maddeyi Pençe Operasyonları maddesine dahil edemeyiz çünkü Pençe Operasyonları Kandil'e, Sincar'a veya Mahmur'a yapılmıyor. Bu hava taarruzunda ağırlıklı olarak Sincar, Mahmur ve Kandil vuruldu. Pençe Operasyonları'ysa Irak-Türkiye sınırında icra ediliyor. Sincar, Mahmur, Kandil gibi bölgelerle ilgisi yok. 30'dan fazla savaş uçağının kullanıldığı, daha sonra Irak-Türkiye arasında belirli bir kriz oluşturmuş maddenin Pençe Operasyonları maddesine taşınmasını doğru bulmuyorum fakat Pençe-Kaplan Operasyonu farklı. Operasyon Haftanin'e yapılıyor. Pençe-3 Operasyonu da Sinat-Haftanin bölgesine yapılıyordu, PKK kaynaklarına göre Pençe-3 Operasyonu, Pençe-Kaplan Operasyonu ile genişletiliyor ve Haftanin'de daha derine bir operasyon yapılıyor. Bölge hemen hemen aynı. Pençe-Kaplan Operasyonu'nu "şu anki haliyle" Pençe Operasyonları maddesine aktarabiliriz. Zaten operasyonda yeni bir madde oluşturacak bilgi çıkarsa maddesi açılır.--Göktürk97 (mesaj) 10.25, 17 Haziran 2020 (UTC)
  • Ana madde ismi operasyonları şeklinde. Dolayısıyla bölgelerin farklı olmasının, ayrı maddeler oluşturulması için tek başına yeterli bir neden olduğunu düşünmediğimi belirtmeliyim. Nihayetinde ikisi birbirinden çok uzak, "Ne alaka?" dedirtecek yerler değil. Kaldı ki "Pençe Operasyonları Kandil'e, Sincar'a veya Mahmur'a yapılmıyor" denilse de Milli Savunma Bakanlığı bizden izin alacak değil. :) Yeni noktalar belirlenebilir ve operasyon kapsamı genişletilebilir... "Pençe Operasyonları" diye bir çatı (kapsayıcı) madde var ve bu "Pençe-Kartal Operasyonu" maddesinin konu olarak kayda değerliği zaman geçtikçe ancak belirlenebiliyor. Kaldı ki şu aşamada bir "haber metni"nden fazlası gibi de görünmüyor. Bu bağlamda her iki gecede bir "Pençe-(...) Operasyonu" isimli yeni bir madde açmaktansa, önce ilgili çatı maddede yer verilip sonra geliştikçe ayrı maddelere evrilmesi de tercih edilebilir. Tüm bunların ortak amacı huduta yönelik güvenliğin sağlanması ise; burada X dağı vurulurken orada Y dağının vurulması büyük bir ayrıklık teşkil etmiyor. Benzer şekilde, birinin hava, ötekinin kara harekatı olması da yine ayrılık unsuru olarak değerlendirilmemeli. Gerçekleştiren Türk Silahlı Kuvvetleri, maksat sınıra yaklaşan ve güvenliği tehdit ettiği değerlendirilen unsurların etkisiz hâle getirilmesi, ismine bakılırsa hepsi temel bir plan çerçevesinde yürütülen aşamalar. Burada Ekim 2011 Van depremi ile Kasım 2011 Van depremi maddesini örnek verebilirim mesela. Sonraki deprem, öncekinden tamamen ayrı ve dolayısıyla artçı olmadığı bildirilen bir deprem olduğu, kayda değer ek sonuçlar yarattığı için ayrı maddesi açılmıştı zamanında. Artçı olsaydı, Ekim maddesinde ele almak daha uygun olurdu örneğin. Neyse, eksenden uzaklaşmadan; içerik olarak bu ve diğer maddenin "haber" ötesinde ansiklopedik bir değer taşıdığını gösterecek veriler ancak zamanla ortaya çıkabilir diye düşünüyorum. Vikihaber'i de Vikipedi'ye entegre edeceksek, o iş sıkıntı. (Zaten Vikiversite'yi de açmadan aynı işi Vikipedi'de yapmaya devam ediyoruz.) Gerek madde özelinde gerekse genel olarak buna benzer operasyonlarla ilgili @Nanahuatl, @Can, @Justinianus, @TheDevMate, @Gonuldagi, @Euvonia ve denk gelen diğer Vikipedistlerin de düşüncelerini almak gerekir tabii. "Haber" içeriğiyle "ansiklopedik" bilginin ayrımını nasıl yapabileceğimize dair çok daha geniş katılımlı tartışmalar da gerekir aslında. Sevgiler. Dr. Coal^mesaj 22.42, 17 Haziran 2020 (UTC)

  @Göktürk97, size seslenmeyi unutmuşum, kusura bakmayın lütfen. Bu arada, konuyu sadece madde özelinde değil, aynı zamanda "askeri operasyonların ansiklopedik boyutu" bakımından genel bir çerçevede de ele alabiliriz. Böylece geleceğe yönelik kullanışlı bir uzlaşı ve bakış açısı edinmemiz de mümkün olur. İyi çalışmalar, sevgiler. Dr. Coal^mesaj 22.45, 17 Haziran 2020 (UTC)

  • • Seslendiğiniz için teşekkürler @Dr. Coal. Meseleyi doğru değerlendirdiğinizi düşünüyorum. Maddelerin ayrı ayrı kalması yerine tek başlık altında Pençe Operasyonları'nda toplanması daha uygun olur. Pençe-Kartal bir gün süren bir operasyon örneğin, ne kadar bilgi eklenebilir ki bu maddeye? Ayrıca Pençe Operasyonları dememizin sebebi de yapılan bu ek operasyonlar. Bu nedenle Pençe Operasyonlarının alt başlığı olması bilgilere daha hızlı erişilmesi açısından da çok daha sağlıklı olur. Ben de birleştirilmesi kanaatindeyim. Selamlar.--Gonuldagi ^mesaj 22.55, 17 Haziran 2020 (UTC)

Bu son 3 gündür olan 2 operasyon da Pençe Operasyonları ile doğrudan bağlantılı operasyonlar. Yani alt operasyonları. Pençe Operasyonları maddesinde zaten 3 operasyon eklenmiş bu madde dahil diğeri de alt başlık olarak eklenebilir diye düşünüyorum ve @Dr. Coal aynı ile fikirdeyim.--Can Je suis là 23.15, 17 Haziran 2020 (UTC)

Dr. Coal, Can ve Gönüldagi'na katılıyorum. Dr. Coal'un yazdiklarina da imzami atarim. . "Haber" içeriğiyle "ansiklopedik" bilgi demissiniz Dr. Coal; bu madde su an tam bir haber başlığı gibi duruyor. Buradaki bilgileri Pençe Operasyonlarina yedirmek cok daha ansiklopedik ve guzel olacaktir diye düşünüyorum. TheDevMate (mesaj) 05.49, 18 Haziran 2020 (UTC)

• Görüşleri okudum, Dr. Coal operasyon yapılırken Milli Savunma Bakanlığının bizden izin almayacağını ve operasyonun genişletebileceğini söylemiş. Sanırım yanlış anlaşıldım, bu yüzden kendimi ifade edebilmek amacıyla bu konuda son kez bir şeyler yazmak istiyorum. Kuzey Irak'taki bölgeler bu haritada gösterilmiş. Türk ordusu 2018'den bugüne Kuzey Irak'a karadan harekât yapıyor ve Kararlılık Harekâtı, Pençe Operasyonu ve Pençe-2 Operasyonu Hakurk'a yapıldı. Dr. Coal "aşama aşama" olduğunu söylemiş, katılıyorum. Aşama aşama Hakurk ele geçirildi fakat burada dikkat çekmek istediğim konu Hakurk gibi bir bölgenin neredeyse 1,5 yılda ele geçirilebilmiş olması. Hakurk-Kandil arası 50 kilometre. Arazi çok zor kaldı ki haritaya bakınca Türk ordusunun Kandil'e gitmek gibi bir derdi de yok. Pençe-3 Sinat-Haftanin bölgesinde, Pençe-Kaplan Haftanin derinliğinde yapılıyor. Eğer konu Kandil olsa Hakurk sonrası buralara değil, Kandil'e gidilirdi. Türkiye'nin 2018'den beri PKK'yı güneye ite ite ilerleyip, kalıcı üs kurduğu bölgeler ve daha önce olan askeri üsleri mesela. Kandil'le hiç alakası yok. Ne yazık ki bağımsızlığını kaybetmiş ve belirli bir siyasi iradeye bağlı haber ajansları -Türkiye'nin çok seçim geçirdiği dönemden yeni çıkıyoruz- bu operasyonları "Kandil Operasyonları" gibi gösterdi ama harekât Türk sınırında yapılıyor ve Kandil'e herhangi bir ilerleyiş yok. Hadi diyelim Türk ordusu ikmal yollarını, sınırdaki gerginliği, arazinin durumunu hesaplamadı Kandil'e operasyonu genişletti, harekâtların amacı bu değil ama Kandil yine olası, çok zor olsa da olası. Gelelim Sincar'a ve Mahmur'a. Sincar'a ve Mahmur'a operasyonun genişletilmesi demek Türk ordusunun Musul'u, Erbil'i ele geçirip Kerkük'e dayanması demek. Haritaya bakınca bunun gözükeceğini umuyorum. Mahmur'u bir kenara bırakıyorum, Sincar'a girmek için Silopi'den 110 kilometre derinliğe inmek zorundasınız. Sincar'a 95 kilometre uzaklıkta olan Nusaybin'den operasyonun yapılması için de şu an Suriye'de PKK'nın kontrol ettiği, Amerikan, Rus ve Suriye ordusunun da bulunduğu Haseke'yi kullanmak zorundasınız. Tek istisna bu, bunun için de uluslararası ilişkileri konuşmalıyız. Konu yeterince dağınık bir de Barış Pınarı Harekâtı bölgesini konuşup daha da dağıtmak istemiyorum. Hakurk'ta 40 kilometre derinliğe ne kadar zorlukla inildiğini görüyoruz çünkü arazi çok zor. Bu yorum değil gerçeklik. Sincar'a operasyonun yapılması için yıllar gerek. Şunu da ekleyeyim: Sincar, Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi'ne bağlı değil, direkt Bağdat'a bağlı. Operasyon yapılırsa öyle Türk ordusu tek başına yapamaz, en azından Irak ordusu koordinesi olmadan bunun yapılması uluslararası hukuka aykırı, bu durumda adı da Türk ordusunun tek başına yaptığı Pençe Operasyonu olamaz. Mahmur'u dediğim gibi hiç konuşmaya gerek yok, bir gün Türk ordusu olur da Mahmur'a operasyon yaparsa sanıyorum şu an Vikipediyi geliştirmek isteyen gönüllülerin hiçbirisinin hayatta olmayacak, bizim görebileceğimizi sanmıyorum. Özetle, Pençe Operasyonları'nın amacı sınırda bir güvenli bölge oluşturmak ve sızmaları engellemektir. Haritalara bakınca da ne Kandil'in ne Mahmur'un ne de Sincar'ın Pençe Operasyonları içinde olmadığını görüyoruz. Ötesinde "olamayacağını" da görüyoruz. İlk mesajımda belirtmek istediğim şey buydu.

30'dan fazla savaş uçağı ile Pençe Operasyonları'nın sınırlarından fazlasına inilen, 200+ kilometre derinliğe yapılan; Irak-Türkiye arasında kriz çıkaran (1, 2, 3), Arap Birliği tarafından açık açık kınanan, Arap medyasında çok ciddi yer bulan (1, 2, 3, Türkiye'nin cevabı) ve Birleşik Krallık'ta şöyle garip bir olay sonrası neredeyse bütün haber ajanslarında yerini bulan (ki Avrupa'daki neredeyse bütün haber ajansları tek tek yazdı Guardian'dan tutalım DW, France 24 gibi haber kaynakları epey haber yaptılar bu olay öncesinde de. Dileyen bunları ve daha fazlasını araştırabilir) operasyonun kendi başına madde olarak kalmasını düşünüyorum. Bu operasyon Pençe Operasyonları'yla bir değil çünkü hedef alınan yerler bir değil. Pençe Operasyonları, bu hava taarruzuna göre çok çok sınırlı. Pençe-Kaplan Operasyonu aynı Pençe-3 Operasyonu gibi Haftanin'e yapılıyor. Dediğim gibi onu aktarabiliriz ama bu maddenin kalması gerektiğini düşünüyorum.

Yine de ısrarcı değilim topluluk taşımak isterse bana göre yanlış bir karar da olsa sonuçta bilgiyi saklamıyoruz, çöpe atmıyoruz. Aktarıyoruz. Maddeyi orada geliştirmeye çalışırım. Topluluğun dediği olur. Tartışma sayfasına son mesajım bu. Son 1 haftadır sağlık sorunları sebebiyle projeye vakit ayıramıyorum ve bitirmek istediğim belli başlı çalışmalarım var. Onlara odaklanacağım. Tartışmaya katılmazsam yanlış anlaşılmasını istemem. Herkese saygılar, sevgiler, iyi çalışmalar.--Göktürk97 (mesaj) 11.19, 18 Haziran 2020 (UTC)

• Vakit ayıran ve görüş bildiren herkese çok teşekkürler. Sevgili @Göktürk97, öncelikle geçmiş olsun dileklerimi iletmek isterim. Sorun her neyse umarım en kısa zamanda sağlığınıza tekrar kavuşursunuz. Ayrıca belirtmek isterim ki, bir önceki yazdıklarım sadece size bir cevap değil, aynı zamanda konuyla ilgili genel bir görüş niteliğindeydi. Bununla beraber, hiçbir şekilde maddelerdeki emeğinizin bir tartışma konusu edilmediğini de vurgulamam gerek. Buradaki mesele yalnızca "haber metni" ile "ansiklopedik içerik" arasında bir ayrım ortaya koyabilmek. Bunu, yine önceki mesajımın sonunda belirttiğim gibi sadece bu maddeler özelinde değil, genel bir çerçevede başarabilirsek gelecekte de ansiklopediye fayda ve bizlere kolaylık sağlayabilecek bir bakış açısı elde etmiş oluruz. Bahsettiğiniz detaylar elbette her operasyon özelinde önem taşıyan askeri-teknik meseleler fakat her biri kendi özgül hedefine sahip olsa da "Pençe Operasyonları" çatısının temelinde yer alan "hudut güvenliği" amacına hizmet ediyorlar. Bu bağlamda vurulan her bir lokasyon için ayrı maddeler oluşturmak da pratik değil. Madde içeriği ve kaynaklarda ele alınma şekline bakarak, kayda değerlik yönergesine elbette uygun olmakla beraber kapsayıcı maddesi varken ayrı madde olma potansiyelini tartışmaya açmak istemiştim ben. Bir bakıma albüm-şarkı benzetmesi yapabiliriz sanıyorum bu noktada - veya örnek vermek gerekirse 2020 Bingöl depremi maddesiyle ilgili beni bu çerçevede ikilemde bırakan tek konu "1 ölü, 21 yaralı". Bundan 1, 3, 5, 10 yıl sonra bu maddelerin münferit ansiklopedik değer ve anlamlılığı bağlamında bir kaygıdan bahsediyorum, diğer bir deyişle. Bu vesileyle sizinle beraber, görüşlerine yer veren @Gonuldagi, @Can ve @TheDevMate'ye tekrar çok teşekkür ediyorum. Belirtildiği gibi, ortaya konan uzlaşı ve sonuç her ne olursa olsun emekler ve yer verilen bilgiler hiçbir şekilde "boşa" gidecek değil. İyi çalışmalar, sevgiler. Dr. Coal^mesaj 13.17, 18 Haziran 2020 (UTC)

Pençe Kartal 2 Operasyonu

Pençe Kartal 2 Operasyonu gerek sonuçları, 13 rehinenin katledilmesi, siyasi ve diplomatik etkileri ile ayrı bir madde olacak kadar kayda değer vaziyette @Göktürk97 Böylece önceki operasyondan ayrılıyor. Bence bu başlık altında yeterli bir özet bırakıp bu operasyonu ayrı bir madde olarak açabiliriz. Enwiki'de bu tercih etmiş en:Operation Claw-Eagle 2. Ne dersiniz? --Maurice Flesier ^message 19.43, 15 Şubat 2021 (UTC)

Merhaba @Maurice Flesier, elbette olabilir. Bölücü terör örgütünün 13 esiri katletmesi tüm Türkiye'de çok büyük tepkiye yol açtı, aynı şekilde dünyadan da tepkiler geldi. Ayrı bir madde oluşturulması için koşullar uygun. Daha öncesinde "Pençe-Kartal Operasyonu" maddesinin ayrı olması gerektiğini savunmuştum yukarıdaki tartışmada çünkü operasyon kara harekâtının yapılamayacağı uzak bölgelerin vurulduğu bir hava taarruzuydu, madde içindeki kara harekâtlarından ayrılıyordu. Pençe Kartal-2 Operasyonu da diğer harekâtların aksine rehine kurtarma operasyonu gibi gözüküyor. Şu anlık Türk ordusunun Gara'da çok ciddi bir kara hareketliliği yok. Hem çok ciddi bir gündem oluşturması açısından hem de yapılış şekli ve amacı açısından maddenin iskeletini oluşturan kara harekâtlarından ayrılıyor fakat tartışma sonucunda Pençe Kartal Operasyonları'nın da bu maddede yer alması kararlaştırılınca buraya ekledim topluluğun görüşüne saygı duyarak. Maddeyi açmak isterdim fakat bu değişikliği ders molası arasında yapıyorum, cumartesi günü son bir final sınavım var. Ondan sonra bir aylık boşluğum olacak. Maddeyi açarsanız uygun bir vakitte geliştirmek isterim. İyi çalışmalar.--Göktürk97 (mesaj) 21.17, 16 Şubat 2021 (UTC)

Daha önce Pençe Kartal Operasyonu maddesini "Pençe Operasyonları" maddesi çatısı altında birleştirmiştik, bu konuda görüş bildiren @Dr. Coal, @Can, @Furkan, @Dakmor Tojira, @Fatih Demirci ne düşünüyor onların da görüşünü alırsak iyi olur diye düşünüyorum.--Göktürk97 (mesaj) 21.21, 16 Şubat 2021 (UTC)

Merhaba. Bence son operasyon öncekilerle süreklilik arz ediyor, ilk aşamada yapılanlar sayesinde atılan adımlar olduğunu düşünüyorum. Öte yandan, bana sorarsanız genel "Pençe Operasyonları"'nın her aşaması ayrı maddeler olmalıdır, İngilizce Vikipedi'de bu gayet yaygın. Bir yıl önceki görüşümü değiştirerek, "Pençe Kartal-2 Operasyonu" adında yeni bir madde başlatılmasını, hatta diğer adımlar için de yeni maddeler açılmasını destekliyorum. Saygılar, sevgiler. Fatih Demirci (mesaj) 22.28, 16 Şubat 2021 (UTC)

Eğer 2'nin ayrıca ele alınması konu, içerik ve kaynak bakımından mümkünse elbette olabilir. İyi çalışmalar, seslenme için teşekkürler. Dr. Coal^mesaj 22.46, 16 Şubat 2021 (UTC)

Pençe Şimşek-Pençe Yıldırım Harekatları

23 Nisan 2021 tarihinde TSK tarafından Metina Bölgesine başlatılan hava destekli kara harekatı. Aa.1438 (mesaj) 13.50, 25 Nisan 2021 (UTC)