Tartışma:Sarıkamış Harekâtı

Son Yaptığım Değişiklikler

Hafız Hakkı Paşa'nın Sarıkamış Günlüğü kitabında Sarıkamış'ta 30 bin askerin şehit olduğu yazıyor ama son yapılan değişikliklerde savaş meydanında 33 bin askerin şehit olduğu yazılmış ve kaynağı Hafız Hakkı Paşa denilmiş. Bu bilgi yanlıştır. Hafız Hakkı Paşa toplam şehit miktarını 30 bin olduğunu ve 10 bin askerin de cephe arkasında öldüğünü söylüyor, 33 bin rakamını zikretmiyor. Hafız Hakkı Paşa'nın bunu 22 Ocak'ta Enver Paşa'ya yazdığı telgrafta yazmıştır (eserin 109. sayfasında). Sarıkamış Harekatı yaklaşık 6-7 Ocak'ta sonuçlandıktan sonra Ruslar kazandıkları zafere güvenerek karşı taarruza geçmişlerdir. Hafız Hakkı Paşa'nın verdiği 30 bin rakamının içinde işbu Sarıkamış'tan sonraki muharebelerdeki kayıplar da vardır. 33 bin rakamının Fahri Belen'in eserine dayanılarak yazıldığını zannediyorum. Halbuki Fahri Belen 23 bin diyor. Yazım hatası olduğu gözüküyor. Fahri Belen toplam kaybı 23 bin savaşta ölen, 7 bin esir, 10 bin yaralı, 10 bin hastanede ölen olarak 50 bin söylüyor. Aynı hatayı İngilizce vikipedi de yapıyor ve kayıp miktarını 50 bin yerine 60 bin yazıyor. Tek hata 23 bin yerine 33 bin yazılması. Diğer 10 bin yaralı, 7 bin esir, 10 bin hastanede ölen doğru.

Köprülülü Şerif İlden'in eserinde 90 bin şehitten söz ettiği söylenmiş, eserin hiçbir yerinde böyle bir şey yazmıyor. İlden eserinde birçok defa toplam asker sayısının 90 bin olduğunu söylüyor. Toplam asker sayısının 90 bin olduğunu söyleyen İlden nasıl 90 bin donarak şehitten söz edebilir. Köprülülü Şerif İlden 90 bin asker donarak şehit oldu diye Mustafa Çalık Ahmet Şimşirgil ile katıldığı meşhur televizyon programında söylemişti ama bu bilgi doğru değil. Türkiye İş Bankası'ndan Sarıkamış adıyla çıkan İlden'in eserini okudum. Eserin hiçbir yerinde yazmıyor. İlden şu kadar asker şehit oldu, şu kadar esir oldu gibi kayıp miktarını ayrıntılı bir şekilde vermiyor ama eserini okuyarak ne kadar kayıptan söz ettiğini çıkartabiliyoruz. Mesela 30. ve 31. Tümenler harekatın başlangıcında her biri 13 bin asker olarak 26 bin askerdi diyor. 26 Aralıkta Allahu Ekber dağlarında kar fırtınası sonucunda binlerce askerin donarak öldüğünü ve Allahu Ekber dağlarından kurtulduktan sonra mevcudunun 3200 askere indiğini söylüyor. 26 Aralık sabahında Allahu Ekber dağlarına giriliyor, kar fırtınasına yakalanıldığı için 19 saatte çıkılabiliyor ancak. 27 Aralık sabahında Başköy-Beyköy'e askerler toplandığında sadece 3200 asker geriye kalmış İlden'in beyanına göre. 9. Kolordu'nun kayıpları için de 21 bin asker olarak harekata başlayan 9. Kolordu'nun 3 bin askerini başka amaçlar için geride bıraktıktan sonra, 26 Aralık sabahı Sarıkamış'a ulaştığında 6 bin askere inmiş olduğunu söylüyor. 18 bin askerin 12 bin askeri sırf yolda kayıplar oluşturuyor. 10. Kolordu'nun 30. ve 31. tümenleri haricindeki diğer tümeni 32. Tümen ise 9. ve 10. Kolordu'lardan yolda çok daha az kayıp vererek varış hedefine ulaşmıştır. Onun mevcudu da başlangıçta (22 Aralık) Kolordu'sunun diğer 2 tümeni gibi 13 bindi ve Bardız köyüne 25 Aralık akşamı geldiğinde 7 bine düşmüştü. Bardız'a taarruz eden Rus kuvvetleriyle girdiği muharebe sonucunda 30 Aralık'ta 500 askere düştü. Mevcudu 500 askere düşen 32. Tümen muharebeyi kesip 4 gün dinlendikten sonra mevcudunu firarileri toplayarak 4000 askere çıkartıyor. Firari miktarının ne kadar yüksek olduğunun bir örneği bu. 26 Aralık'ta 6 bin asker olan 9. Kolordu sadece 28 Aralık'ta dinlenmesi haricinde, her gün Sarıkamış'ta toplanan ve sürekli takviye olan Rus kuvvetlerine karşı savaştı ve 4 Ocakta mevcudu İlden'e göre 104 er ve 106 subaya indi. O günkü taarruzda 9. Kolordu'yu Ruslar tamamıyla esir aldılar. 9. Kolordu'nun solunda Divik'te çarpışan 30. ve 31. Tümenler 1800 askerdi ve Rus taarruzunu direndikten sonra, Ruslardan kaçarak kurtulmaya başardılar.

Bundan sonra 10. Kolordu'ya ne olduğunu yazmamış İlden, 11. Kolordu'nun kayıplarını da yazmıyor. O yüzden devamını Rus kaynağı olan General Nikolski'den anlatıyorum. General Nikolski Eşek Meydanı geçidinden kaçmaya çalışan 10. Kolordu'nun (daha doğrusu 10. Kolordu'nun 30. ve 31. tümenleri) peşinden süvariler yollandığı gibi 27 Aralık'ta Stange Bey komutası altındaki piyade alayını (Stange Bey müfrezesi adıyla bilinen birlik, harekat öncesi deniz yoluyla Artvin'e çıkartılmıştır. Harekat sırasında 10. Kolordu'nun kuşatmasında yardımcı olması emredilmiştir. Stange bey ise arazinin engebeli olması sebebiyle sadece Ardahan'a kadar hareket edebilmiştir ve 1500 Rus askeri tarafından korunan Ardahan'ı 27 Aralık'ta ele geçirmiştir. Piyade alayı dendiğine göre yaklaşık 3 bin askerden oluşan bir birlikti. Yardımcı olarak 480 askerden oluşan Teşkilatı Mahsusa çetesi de Ardahan'ın ele geçirilmesinde savaşmıştır) mağlup ederek Ardahan'ı geri alan sibirya Kazak Tugayı geri çekilen 10. Kolordu'ya taarruz ederek 10. Kolordu'nun çöküşünü tamamlamıştır Rus kaynağının söylediğine göre ama 10. Kolordu elimizdeki bilgilere Ruslardan kaçabildi. Şu eklemeyi de yapayım. Savaştan sonra Türk ordusunun mevcudu 12 bine inmiştir. Bunun 11 bini 11. Kolordu'ya aittir ve 9. Kolordu tamamen imha olmuştur ve 10. Kolordu 1000 askere inmiştir ama bu toplam kaybın 78 bin asker olduğu anlamına gelmez çünkü firari asker miktarı çok yüksektir. 50 bin kaybın dışında kalan 28 bin askerin firari olduğunu düşünüyorum. Bunun kaynağı olarak, 9. Kolordu Ali İhsan Paşa ve 10. Kolordu Hafız Hakkı Paşa'ların Enver Paşa'ya eğer kolordularına 10 gün dinlenme süreleri verilirse iki kolordunun da firarilerden 10 bin asker toplayabileceklerini beyan etmelerini gösterebilirim. Savaş başlangıcında 23 bin asker olan 11. Kolordu'nun mevcudu savaş sonunda 11 bine inmişti. 11. Kolordu diğer 2 kolordunun girmiş olduğu gibi şiddetli muharebelere girmemişti. Muharebe zayiatının 2-3 binden fazla olacağını zannetmiyorum. Bir o kadar da hastalıktan ve donarak ölümlerin olacağını varsayarsak, rahat 7-8 bin askerin de 11. Kolordu'dan firar etmiş olduğunu düşünebiliriz. Mağlubiyetten sonra bu firariler toplanıyor ve orduya geri katılıyor, sırf Ocak'ta 12 bin firari toplanıp yeniden birliklerine gönderilmiş. Yarbay Guze'nin eserinde geçiyor bu bilgi. Son yaptığım değişiklik hakkında şunu söyleyeyim.

Komutan isimleri yanlış yazılmıştı. 9. Kolordu kumandanının Ahnmet Fevzi Paşa olduğu söylenmiş ama Ahmet Fevzi Paşa görevinden alınmıştı ve emekli edilmişti. Onun yerine Ali İhsan Paşa getirilmişti. 10. Kolordu kumandanlığı görevinden Ziya Paşa alınarak yerine Hafız Hakkı Paşa getirildi bilindiği üzere ama 11. Kolordu kumandanı olan Galip Paşa görevinde bırakıldı. Bazı kaynaklar Galip Paşa'nın 11. Kolordu görevinden alınarak yerine Abdülkerim Paşa'nın getirildiğini söylüyorsa da bu doğru değildir. O dönemin olayları Türk kaynakları Galip Paşa'nın görevden alındığını yazmazlar. Galip Paşa Sarıkamış'tan sonra da görevinde kaldı. Abdülkerim Paşa'nın 11. Kolordu kumandanı olduğu doğru ama bayağı sonra gerçekleşen bir olay olması gerekiyor. Bu hatanın kaynağı da tahminim üzerine Paul Muratoff ve W. E. .D. Allen'in yazdığı meşhur "Caucasian Battlefields: A History of the Wars on the Turco-Caucasian Border 1828–1921" adlı eserdir. O eseri okudum, orada geçiyor ama doğru bir bilgi değil. İlden'e bakabilirler orada 11. Kolordu kumandanının Galip Paşa olduğu yazıyor.

Son olarak, ben yaptığım değişiklerle hatalı bilgiler yerine doğru ve güvenilir bilgileri koymayı amaçlıyorum ama 2 ay belki daha uzun bir süredir yaptığım değişiklikler gözden geçirilmedi. Yazdıklarımın yanlış olduğunu düşünen veya ekleme yapmak isteyen arkadaşların yorumlarını bekliyorum. Sarıkamış Harekatı maddesinin bu haliyle çok eksik olduğunu söyleyebilirim. İngilizce maddesini çevirmek de yetmez, orada da bir sürü yanlışlar var. Mesela Yarbay Guse'nin Sarıkamış'ta 30 bin ölü ve 7 bin esir verildiğini eserinde söylediği iddia ediliyor ama eserin orijinalinde daha farklı bir şey söyleniyor, hemen alıntı yapıyorum:

"...Taarruz büyük bir felakete sebep olmuştu. Yaklaşık 30.000 insan geri dönmüş. Bazı kaynaklara göre Ruslar tarafından 27.000 esir alınmış, 30.000 ölü [kanlı zayiat ve donma nedeniyle] bulunmuş. Diğer bilgilere göre esirlerin miktarı 3500, gömülen ölülerin miktarı ise 11.000 kadarmış. Bu son bilgiyi gerçeğe daha yakın buluyorum. Zayiatın büyük kısmını firariler oluşturuyor. Bunlardan 12.000 kadarı ocak ayı başlarında tekrar Erzurum’da toplanmıştı. 13 sahra, 50 dağ topu kaybedilmişti. 3 ncü Ordu bundan sonra eski kuvvetini bir türlü bulamadı ve üç sene daha çok üstün düşmana karşı çetin müdafaalarda bulunmaya mecbur kaldı." (Birinci Dünya Savaşı’nda Kafkas Cephesi’ndeki Maharebeler, yazan Alman Yarbay Guze, s. 41). — Bu imzasız yazı Tartridrad (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir. 00.11, 17 Aralık 2020 (UTC)

11 Kasım 2022 Değişikliği

Son yaptığım 11 Kasım Değişikliği ile dipnot sayısını 25 arttırdım, gerekli olan tabloları ekledim, bulduğum tüm yazım hatalarını düzelttim, okuyucuları işini kolaylaştırmak için birçok bağlantı ekledim. Bunun sonucunda yaptığım değişikliklerin hızla kontrol edilerek kabul edilmesini umuyorum. İyi günler. Tartridrad (mesaj) 13.37, 13 Kasım 2022 (UTC)

Son Yaptığım Değişiklerin Sebepsiz Yere Geri Alınması

Zafer Bey tarafından 18 Aralık'ta yaptığım değişiklik, nedensiz içerik silinmesi gerekçesiyle geri alınmıştı. Yaptığım değişiklikte nedensiz yere hiçbir değişiklik silmemiştim. Yaptığım değişiklikte bilgi hatalarını ve yazım hatalarını kaynaklar göstererek düzeltmiştim. Bu yüzden Zafer Beye yaptığı geri almasının değiştirilmesini mesaj yoluyla ilettim. Zafer bey bir kez cevap yazdıktan sonra, bir daha cevap yazmadı. Başka bir yetkili kullanıcı tarafından Zafer Bey'in yaptığı yanlış ve gereksiz değişikliğin geri alınmasını talep ediyorum. Tartridrad (mesaj) 06.35, 20 Aralık 2023 (UTC)

Sayın @Tartridrad, öncelikle mesaj sayfanızca seslen şablonu kullanmaz ve bana mention vermezseniz, herhangi bir kullanıcının sizin mesaj yazdığınızdan haberi olmaz. bu değişikliğinizde mevcutta bazı kaynaklı bilgileri, yeni kaynak ekleyerek değiştirmişsiniz. Bu kime ve neye göre doğru kaynak? Eski kaynaklarda internette kontrol edilebilir değil, sizde internette kontrol edilemeten basılı bir kaynağa dayandırarak vermişsiniz. Yine aşağıda kaynak gösterilmeden değiştirilen yerlerde mevcut, örneğin, "General Fahri Belen kayıp miktarını 23.000 ölü, 10.000 hastanede ölen, 7000 esir ve 10.000 yaralından oluşmak üzere 50.000 olarak tahmin etmiştir." yazısını "Mareşal Fevzi Çakmak kayıp miktarını 33.000 ölü, 10.000 hastanede ölen, 7000 esir ve 10.000 yaralından oluşmak üzere 60.000 olarak tahmin etmiştir." diye değiştirmişsiniz. Yine aşağıdaki tabloda ve yukarıdaki yazıda 2500'ü 2700, 1500'ü 1800 gibi rakamlarla değişiklikler mevcut. Bunlar içinde bir kaynak yada açıklama yoktur. Bunlarda nedensiz içerik silinmesidir. Saygılarımla, Zafer ^{(mesaj - e-posta)} 14.28, 20 Aralık 2023 (UTC)

@Zafer Bir yazıda tüm kaynakların açıklamasını yaparsam, bu makale 300 sayfa olur. Bahsettiğiniz eski yazıları da ben yazmıştım, hatalı yazdığımı fark ettim, o yüzden düzelttim. Fahri Belen kaynak olarak Fevzi Çakmak'ı kullanıyor, ben de Erickson'dan naklen Fahri Belen'i kaynak vermiştim. Fakat orijinal kaynak olan Fevzi Çakmak'ta 33 bin rakamı veriliyor, Erickson 23 bin yazarak yazım hatası yapmış. 1500 sayısını da ben yazmıştım, şimdi 17. Tümenin bir taburunu fazla saydığım için 1500 sayısını yanlış bulduğumu fark etttim. Makalede bunu ayrıntılı açıklıyorum. Hangi kaynaklar güvenilir olacağını nasıl bileceğiz diye sormuşsunuz, ben bizzat savaşta görev yapmış komutanların eserlerini güvenilir bulduğum için o kaynakları kullandım. Mesela Osman Mayatepek güvenilir bir kaynak değil çünkü rahmetli Osman Mayatepek bir tarihçi değildi, daha çok meraklı bir tarih okur yazarı diyebiliriz. Zengin bir iş adamı ve Enver Paşa'nın da torunu olduğu için kitabı basıldı. O yüzden Osman Mayatepek'i kaynak alan, Rus ve Osmanlı ordusunun sayısını yanlış gösteren sayıları değiştirdim ve yerine Osmanlı ve Rus ordusu sayılarını doğru bir şekilde yazan güvenilir Türk ve Rus kaynaklarını koydum. Yaptığım değişiklikler genel olarak bu yönde ilerliyor, eğer her değişikliğin gerekçesini yazacaksam, bu makale 300 sayfa olur. Burada tarihçi olmayan okurların yazarın dürüst olmasına güvenmekten başka bir şansı yok, çünkü tarihi makalelerin güvenirliğini ancak başka bir tarihçi anlayabilir. Tartridrad (mesaj) 14.53, 20 Aralık 2023 (UTC)

Sayın @Tartridrad, bu açıklamarınız bir devriye olarak bu şekilde ikna ettiğini söyleyebilirim. Size tavsiyem lütfen yaptığınız değişiklikleri tek tek yaparak, değişiklik özetlerine değişikliklerle ilgili sebepler yazınız. Bir devriye oradaki eski bilgilerin sizin tarafınızdan girildiğini anlaması için sayfa üzerinde saatlerce araştırma yapması gerekir ki böyle bir vakitte hiçbir devriyede bulunmamaktadır. Saygılarımla, Zafer ^{(mesaj - e-posta)} 15.17, 20 Aralık 2023 (UTC)

Mevcut kaynaklı bilgilerin, farklı kaynaklı bilgiler ile değiştirilmesi

Sayın @Synox.turkic, sayfada şu anda mevcutta kaynaklandırılmış bazı bilgileri yeni kaynaklı bilgilerle tamamen kaldırarak değiştirmektesiniz. Eski kaynakta internette doğrudan ulaşılabilir değil, sizin şu anda eklemiş olduğunuz kaynakta yine internetten doğrudan ulaşılabilir değil durumda. Eğer 2 kaynakta farklı bilgiler yer alıyorsa, bu bilgi yanlış bu doğru demek için konuyu tartışma sayfasında gerekçelendirmek daha doğru bir yöntem olacaktır. Aksi taktirde, 2 kaynaktaki bilgiyi de ayrı ayrı kaynaklarla sayfada yer vermek gerekir. Saygılarımla, Zafer ^{(mesaj - e-posta)} 16.35, 31 Ağustos 2024 (UTC)

1.Olarak kaynağı tamamen kaldırmıyorum. Konu hakkında yeni ve daha doğru bir kaynak ekliyorum , değiştiriyorum.

2.Olarak , diğer sayı hakkında "YENİ EKLEDİĞİM" kaynağı silme sebebiniz nedir ?

Kaynağı internetten değil , kitap alarak okuyarak ulaşabilirsiniz. Her internetten gördüğünüz sayılara inanıyor iseniz oraya sayıya 200.000 bile yazabilirsiniz (Abartılı , uydurma , gerçek olmayan bir sayı)

Son olarak ; 2 kaynaktaki bilgiyi zaten ayrı ayrı verdim ama yine de siz bilirsiniz. Synox.turkic (mesaj) 16.54, 31 Ağustos 2024 (UTC)