Tartışma:Й

ий

İ ile y harfleri iki farklı harftir, sesleri farklıdır, fonetiği farklıdır. Aynı olsaydı "yirmi" gibi kelimeler "irmi" şeklinde olurdu en basitinden. İ harfinin sürekli hâli gibi düşünülebilir y harfi. Türkçede bizim i harfini hatalı şekilde y olarak telaffuz etmemiz (i dedikten sonra durmak yerine i harfini y harfi gibi, dili damağa yaklaştırıp uzatarak) bu gerçeği değiştirmez. En basitinden, Rusça alfabe dinlenirse "i" ile "iy" arasındaki telaffuz farkı net olarak duyulabilir. E-postada iki farklı harf olan И ve Й harfleri için "i" denilmiş. Halbuki ikinci harf "y" harfi. Kaldı ki, iki harf olsa dahi tekini neden okumuyoruz? Kayyum, faal, eyyam gibi aynı harfin yan yana olduğu yüzlerce kelime var, "ii diye telaffuz etmediğimiz" argümanı zaten Türkçenin içinde dahi geçerli olmayan bir argüman.--Nanahuatl^Efendim? 21.24, 20 Nisan 2020 (UTC)

@Nanahuatl, herhangi bir kaynağın veya görüş aldığın bir uzman var mı? Rusça alfabe dinlenirse demişsin, duyularımız kaynak olarak kullanılamaz. --Esc2003 (mesaj) 21.29, 20 Nisan 2020 (UTC)

TDK "Rusça özel adlar yazılırken Rus harflerinin ses değerlerini karşılayan Türk harfleri kullanılır" diyor. Rusçadaki Й harfinin IPA ile okunuşu /ij/ iken, И harfinin okunuşu /i/ şeklinde (kaynak IPA). İkisi farklı harfler, okunuşları da yakın ama farklı. Burada Hakas alfabesi (biz Rusçayı konuşuyoruz, bu Hakas demeyin, Rus alfabesiyle birebir aynı olduğu belirtilen harfler arasında bu ikisi de) ile ilgili kaynakta ikisi için farklı karşılıklar kullanıldığı görülebilir. An itibarıyla işbu maddede kullanılan şu kaynakta da "«Й» ünsüz bir sestir" derken "Ру́сский" örneğinden hareketle "sesli bir harf olan “И” harfi de bulunabileceğinden öğrenci vurguyu yanlış öğrenmişse kelimeyi kısaltabilmekte, başkalaştırabilmekte ve sonucunda da yanlış okumaktadır." diyerek zaten iki harfin farklı sesi verdiğine, en sonraki "ий" kısmının "yanlış" bir şekilde kısaltılarak (yani işbu tartışmada önerildiği gibi) okunduğuna dikkat çekilmektedir.--Nanahuatl^Efendim? 22.04, 20 Nisan 2020 (UTC)

Transkripsiyonda Türkçedeki en yakın sese göre yazmaktır kural ve belirtildiği üzere i harfi yanında kısa i'nin telaffuzu Türkçede yok. Senin bahsettiğin ise yazım yanlışından ötürü Rusça öğrencilerinin doğru telaffuz edip edememesi üzerine. Esc2003 (mesaj) 22.10, 20 Nisan 2020 (UTC)

Daha hakim olduğunu düşündüğüm @Ertly ve @𐰇𐱅𐰚𐰤'e seslenmek istedim. Kiril alfabesini okuyabiliyorum ama Rusça bilmiyorum. Konuyla ilgili okumam da sınırlı olduğundan yorum yapabilecek yetkim yok. Saygın bir üniversitedeki bir bölüm başkanının üstüne yorum yapacaksak literatüre ciddi hakim olup Türkçe transkripsiyona dair dengeli bir bakış açısı sunabilmek gerekir. @Nanahuatl, tüm saygımla ve tamamen objektif olarak söylüyorum, şu an bu işi profesyonel hayatı boyunca yapmış birinden daha iyi bildiğimize ikna etmeye çalışıyorsun. Hakasçayla ilgili bir kaynak, rastgele arama sonucu çıktığı belli olan Rusça öğrenimiyle ilgili (transkript değil) bir kaynak ve IPA'den kişisel izlenimler, böylesi bir otoritenin üzerine ikna edici değil. Tek söyleyebileceğim, "İ harfinin sürekli hâli gibi düşünülebilir y harfi." ifadesi tamamen yanlış. İki ses arasındaki fark bildiğim kadarıyla ağız pozisyonu aynıyken vokalizasyon farkı olması. Söylenenin aksine i harfinin sürekli söyleneni y değil, yalnızca uzun bir i oluyor (IPA'de "i:"). Bilimsel davranmak açısından Esc2003'nin aktardığı ve akademisyenin önerdiği üzere hareket etmemiz gerektiğini düşünüyorum. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 22.20, 20 Nisan 2020 (UTC)

"Vahiy", "çiy", "nefiy", "yirmi", "geliyor" gibi onlarca kelime var sanıyorum ki bu iki harfin yan yana olduğu... Ekleyebilecek bir şeyim yok şu an, başka görüşler dinlenebilir. Peki 82145, ikna olmayıver :) "rastgele arama sonucu çıktığı belli olan Rusça öğrenimiyle ilgili (transkript değil) bir kaynak" demişsin, ancak o kaynak bu maddede kullanılmış olan kaynak zaten. Demek ki "rastgele arama sonucu çıktığı belli" değilmiş :) "Rastgele arama" ile kasıt nedir tam anlayamamış olsam da... TDK "Rus harflerinin ses değerlerini karşılayan Türk harfleri kullanılır" diyor, ben de bu ses değerlerinin farklı olduğunu anlatmaya çalışıyorum. Ve evet, sayın akademisyenin yayınları incelendiğinde kendisinin "Turetskiy" kullandığı da görülebiliyor. Hm... --Nanahuatl^Efendim? 22.23, 20 Nisan 2020 (UTC)

й ve Y harfleri birebir aynı sesi temsil etmedikleri için verdiğin örneklerle Rusça adlar arasında tutarlılık olmaması normal. Esc2003 (mesaj) 22.30, 20 Nisan 2020 (UTC)

Kendi yayınında neden "Турецкий" için "Turetskiy" veya "Turtsii" demiş? Yahut şu makalesinde neden Peşkovskiy demiş?--Nanahuatl^Efendim? 22.33, 20 Nisan 2020 (UTC)

Rastgele arama kısmı çıktı, argümandan pek bir şey eksildiğini sanmıyorum. Nanahuatl, ikna olmayıver demek de söylediklerinin inandırıcılığını düşürüyor sadece. 32 yıldır bu alanda çalışan bir otoritenin söylediğine ters durmamız gerektiğini söylüyorsan, şu an Rusçanın Türkçeye olan transkripsiyonuna hakim olduğunu gösteriyor olman gerekir. Bunun için de söylediği argüman ve buna karşı olarak düşüncelerin literatüre dayalı rasyonel bir açıklaması, başka otoritelere atıflar gerekir. Şu ana dek "i" ile "y" harflerinin dil bilimsel açıdan tamamen hatalı bir açıklamasını sundun, söz konusu hocayla ilgili YİB sınırında ad hominem yorumlar yaptın, "vahiy" kelimesi Türkçede var gibi tamamen alakasız yorumlar yaptın (ana dilime hakimim, teşekkürler), Rusçayla alakası bile olmayan bir kaynak ve transkriptle alakası bile olmayan bir kaynak getirdin. Rusça da bilmiyorsun. Daha bilimsel yaklaşmak veyahut görüş belirtmekten sakınmak daha doğru yaklaşımlar olur sanırım. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 22.49, 20 Nisan 2020 (UTC)

Kendi yayın"lar"ında zaten benim dediğim şekillerde kullanmış, anlatamıyorum galiba :)--Nanahuatl^Efendim? 22.52, 20 Nisan 2020 (UTC)

Ad hominem argümanlardan sakınalım, atılan mailde neyin neden yapılması gerektiği açıkça söylenmiş. Buna karşılık transkripsiyonla ilgili bir literatür taraması getirebilirsen okumak isterim. Gösterdiğin son makale başka bir akademisyenin. Mailleşirsen ikinci bir görüş olarak almak elbette faydalı olabilir. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 23.31, 20 Nisan 2020 (UTC)

"Anlatamadım" demek ne zamandır ad hominem oldu bilemiyorum, benim hatam, anlatamıyorum. Bu e-postayı atan sayın akademisyen kendi yayınlarında "iy" demiş sürekli olarak. "Peşkovskiy" başka akademisyene aitmiş, onu düzeltelim -ki orada da bu kullanımın olduğunu unutmadan. Benden kişisel olarak daha ne istenildiğini anlayabilmiş değilim açıkçası. Sayın akademisyenin uzun e-postasında konumuzla ilgili tek kısım "bu nedenle de sonu "ий" olan isimleri, iki "ii" telaffuz etmediğimizden sizin de örneğinizde yazdığınız gibi tek "i" ile bırakıyoruz" ifadesi ve bu da kendi yayınlarında kullandığı ifadelerle çelişen bir ifade. İlk baştaki kaynağı yazan aynı akademisyen (Ankara Üniversitesi Dil ve Tarih-Coğrafya Fakültesi Rus Dili ve Edebiyatı Anabilim Dalından Leyla Çiğdem Dalkılıç) şuradaki ve şuradaki makalelerinde de "-iy" şeklinde kullanıyor, bu da kenarda dursun. Şuradaki Olena Kozan (Ankara Hacı Bayram Veli Üniversitesi, Edebiyat Fakültesi, Rus Dili ve Edebiyatı Bölümü) da aynı şekilde -iy ile bitiriyor, bunu da koyalım. Hatta şu arama sonucunu da ilave edeyim. Hatta ve hatta Russki ve Russkiy kullanımları arasındaki yaygınlık farkını da ekleyeyim, şunun gibi (Mehman Musaoğlu, Ankara Üniversitesi TÖMER Dil Öğretim Merkezi). Daha da önemlisi, şurada, özellikle "iy" kullanımı vurgulanıyor, bu da bulunsun (Reşat Şakar, Dr., Ankara Yıldırım Beyazıt Üniversitesi İnsan ve Toplum Bilimleri Fakültesi Slav Dilleri ve Edebiyatları Bölümü Rus Dili ve Edebiyatı Ana Bilim Dalı). Kaynak var yani.--Nanahuatl^Efendim? 00.19, 21 Nisan 2020 (UTC)

özellikle "iy" kullanımı vurgulanıyor dediğin yer dilbilgisiyle ilgili. Rus adlarının Türkçe telaffuzla yazılması ise ayrı bir konu, bu anlaşılmıyor galiba. Aynı kaynakta senin yazıda olması gerektiğini savunduğun Yevgeniy adı, bir kişinin adı olarak mesela Evgeniy olarak verilmiş. Net bir şekilde bu iki harfle biten adlar -iy şeklinde yazılır diyen bir kaynak bulman gerekiyor. Çıkarsama yoluyla yanıt bulmaya çalışıyorsun. Dilersen konuya yönelik kaynak olarak öne sürdüğün bağlantılardaki akademisyenlerle temas kur. En etkili yol bu olacaktır. Esc2003 (mesaj) 07.42, 21 Nisan 2020 (UTC)

Tekrar diyorum, yukarıda e-postasını verdiğiniz kişi, kendi yayınlarında "iy" demiş. Yukarıda da kaynakları sundum, "iy"li kullanımın yaygın olduğu arama sonuçlarını da verdim. Neden iletişime geçeyim? Şu an bir akademisyenin, kendi yayınlarında uygulamadığı yöntemi tek bir cümleyle anlatmasını kaynak alıyoruz. Benim ekleyeceğim bir şey bulunmuyor bu saatten sonra.--Nanahuatl^Efendim? 07.54, 21 Nisan 2020 (UTC)

Yayınlarına ulaştığını sanmıyorum. Üniversitesinin sayfasındaki CV'yi görüp yazmışsın fakat orada kişi adları yer almıyor. Neden iletişime geçeyim? diyorsun, gerçekten çözüm arıyorsak uzmanlardan bilgi almak gerekiyor çünkü. Fazla uzatılacak bir konu olduğunu zannetmiyorum. Senin veya benim uzmanı olmadığımız bir konudaki varsayımlarımız, bulduğumuz ilgisiz kaynaklar çözüm getirmez. Daha önce Yunan kişi adı konusunda Herkül Millas ile iletişime geçmiştim, tartışmada yine sen vardın. Bazı durumlarda uzmandan yardım almak gerekiyor. Esc2003 (mesaj) 08.03, 21 Nisan 2020 (UTC)

"Sanmıyorum"? Orada sonu, bahsi geçen iki harfle sona eren kelimeyi "-iy" olarak transkribe ettiği görülebiliyor. O kadar kaynak sundum, örnek kullanımlar sundum, Rus dili akademisyenlerinin kullanımlarını örnek gösterdim, ancak bunlar "varsayımlarımız, bulduğumuz ilgisiz kaynaklar" olarak tanımlanıyor. Buna karşılık sunulan kaynak nedir? Bir akademisyenin e-postasındaki tek cümle. Ve bu akademisyen, kendi yayınının adında, burada bahsettiği noktanın aksi yönde davranmış (üstüne basa basa diyorum, yayınlarını adlandırırken "Turtsii" ve "Turetskiy" olarak adlandırmış bizzat kendisi). O akademisyen "bu nedenle de sonu "ий" olan isimleri, iki "ii" telaffuz etmediğimizden" demiş, iki farklı ses olduğu hâlde, Türkçede de buna benzer kelimeler olduğu hâlde. Dediğim gibi başka kullanıcılar dinlenebilir. Herkül Milas nedir hatırlamıyorum, konuyla alakasını da anlayabilmiş değilim (lütfen alakasız konulara girmeyelim).--Nanahuatl^Efendim? 08.53, 21 Nisan 2020 (UTC)

Yine -iy diye sonlandıran bir kaynak (Olga Greku, Rus Dili ve Edebiyarı Doktora tezi), başkası (birçok akademisyen var, hangisini diyeyim) vs. Zaten yukarıda arama sonuçlarını sunmuştum... Kaç akademisyen, "-iy" ile bitiriyor... Burada da tersine kaynak varmış, "iyi" kelimesinin Rusça yazılışına dikkat :) Bunu Rusça yazarken ийи yazıp, tekrar Türkçe yazarken "iy" yazamayız...--Nanahuatl^Efendim? 09.08, 21 Nisan 2020 (UTC)

@Nanahuatl, tartışmaya devam etme gibi bir niyetim yoktu ancak sunduğun kaynaklara bakınca zaten transliterasyonla alakalı oldukları görülüyor ve Rusçanın doğru telaffuzuyla ilgili bunlar, vurgu konusu üzerinde durulmuş. Bizde ise transkripsiyon kuralları gereği Türk telaffuzuna göre yazma konusu tartışılıyor, üstelik sadece kişi adları ile sınırlı. Defalarca sorduğun, yayınlarında niye öyle yazmış sorusunun cevabı transliterasyonun kullanılmasından olsa gerek. Biz transkripsiyon nasıl olmalı diye görüş aldık. Bu, "ben çalışmalarımda transliterasyon kullanmıyorum" anlamına gelmiyor. Muhtemelen en çok kullandıkları yöntem de bu. --Esc2003 (mesaj) 13.33, 22 Nisan 2020 (UTC)

• Konu hakkında hiçbir görüşüm yok ve Rusça transkripsyon konusunda yıllardır bir standart tutturulamadığı için bir hevesim de yok lakin kendi açtığım 3 maddede buradaki tartışma tamamlanmadan Anatoliy'i Anatoli olarak değiştirmek gibi katkılar yapılmış, onları geri aldım. Haber vermek istedim. Sonuca göre değişebilir elbet.--Śαвяí¢αи76^ileti 05.16, 22 Nisan 2020 (UTC)
• Seslenildiği için kendi yorumlarımı belirtmek istiyorum. Rusça'nın Latin harflerine çevirilmesi için çok çeşitli sistemler var. İngilizce Vikipedide bulunan en:Romanization of Russian sayfasında görebileceğiniz gibi. İngilizce Vikipedide yine en:Wikipedia:Romanization of Russian sayfasında da İngilizce Vikipedi için hangi standardın kullanılacağı belirlenmiş durumda. Ayrıca en:Wikipedia:Naming conventions (Cyrillic) sayfasında da adlandırma kuralları belirtilmiş. İngilizce transliterasyon kullanıyor. Türkçe Vikipedide ise transkripsiyon. Bu kullanımları standartlaştırmak için elbette geniş çaplı bir tartışma başlatmak gerekli. Sizin sorunuz ise -ий eki ile ilgili. "forvo.com" diye bir site var, burada anadili ile kullanıcılar telaffuz kaydı yapıyor. Bu siteye girip Синий kelimesinin telafuzzunu dinlerseniz -y sesinin telaffuz edilmediğini görürsünüz. Yine aynı sitede Дмитрий Анатольевич Медведев adını girip ararsanız yine -y sesinin telaffuz edilmediğini ve ilk adın Dimitri olarak telaffuz edildiğini duyarsınız. Ancak olay çok basit değil. Standardizasyonun olmadığı eski zamanlardan kalma Latin alfabesine geçişte çok farklı örnekler var. Önceleri Fransızca temel alınıyordu. En tanınmış örneklerden biri Достое́вский örneğidir. Öncelikle bu adın okunuşu "Dostayevski"dir. Ancak Fransızca Dostoïevski yazılış Türkçeye Dostoyevski olarak geçmiştir. Artık bu kullanım Türkçede yaygın olduğu için böyle kullanılmaktadır. Дмитрий ismine gelirsek, bu ismin Latin harfleri ile yazılışında Dmitry, Dmitriy, Dmitri, Dimitri gibi kullanımlara denk gelebiliyoruz. Rus pasaportlarında özel isimlerin hangi standartlarla yazıldığını en:Romanization of Russian#Transliteration of the names in Russian passports bölümünde görebilirsiniz. Kişisel bir anekdot olarak adını Dmitry, Dmitriy ve Dmitri olarak yazan üç farklı arkadaşım olmuştu. Bu konu en az bizim için olduğu kadar Ruslar için de kafa karıştırıcı. --Mskyrider ^ileti 07.40, 21 Nisan 2020 (UTC)