Vikipedi:Kategori tartışmaları/Müzisyene göre kategoriler
- Aşağıdaki sayfa, silinmesi için tartışılan kategorinin veya kategorilerin arşivlenmiş sayfasıdır. Lütfen üzerinde değişiklik yapmayınız. Bu sayfaya herhangi bir ek değişiklik yapılmamalıdır.
- Yapılan tartışmalar sonucunda kategorinin veya kategorilerin kalması yönünde karar verilmiştir. - Bu alt sayfanın ilgili ayın KT sayfasına eklenmediğini fark ederek tartışma süresini uzattığımda, tartışmayı okumamıştım. Şimdi yeterli sürenin verildiği kanısıyla okumaya başladığımda, bir VP:GÖRÜŞ ihlali olduğu gördüm ve Kalsın sonucuyla kapatıyorum.--Vito Genovese 06:23, 27 Haziran 2012 (UTC)
| Kapatacak hizmetliye not:
Tartışmanın Vikipedi:Kategori tartışmaları/Kayıt/2012 Haziran sayfasına eklenmesi unutulmuş. 22 Haziran günü, yani tartışma başladıktan 12 gün sonra ben ekledim. Kapatma zamanını belirlerken bunun dikkate alınması yerinde olacaktır. Vito Genovese 15:52, 22 Haziran 2012 (UTC) |
Vikipedi:Kategori tartışmaları/Ruslana, Vikipedi:Kategori tartışmaları/Marc Aryan, Vikipedi:Kategori tartışmaları/Eden Ahbez, Vikipedi:Kategori tartışmaları/Agnes Carlsson, Vikipedi:Kategori tartışmaları/Rachid Taha, Vikipedi:Kategori tartışmaları/Ruslana ve Vikipedi:Kategori tartışmaları/Rachid Taha sayfalarında görüldüğü gibi bu kategorinin altındaki pek çok alt kategori "aşırı kategorilendirme" gerekçesiyle silme adaylığına çıktı. Aşırı kategorilendirmenin ne olduğunu defalarca sorgulamama rağmen ve ortaya koyulan bazı argümanları çürütmeme rağmen (müzisyene göre kategorilendirmenin aşırı kategorilendirme olmadığı, yalnızca iki vikide değil pek çok vikide olduğu) bu sayfalar genellikle oy kullanılarak ve görüş belirtmeden oy çokluğu ile silindi. O kategoriler madem aşırı, bunun altındaki kategorilerin hepsi mantıksal olarak aşırı olduğu için bunu ve altındaki tüm diğer kategorileri toptan silmeye aday gösteriyorum. VP:Demokrasi ihlalinin en güzel örneğini sunan arkadaşlara teşekkür ederek, Vikipedi için yapıcı olmayan bu tavrın sürmesini temenni ediyorum.--Alperen (mesaj) 15:57, 10 Haziran 2012 (UTC)
- İnanmadığınız birşeyi neden öneriyorsunuz. Tüm politikalar bir sorun neticesinde, sorunu çözmek için ortaya çıkar. Bir sorun yakaladığınızda yapılması gerekenin bu olmadığını, tüm kategorileri silme önerisinin yapıcı bir öneri olmadığını düşünüyorum. Bu kategoriler de silindi diyelim, sorun çözülmüş mü olacak.
- Silme önerisi konusunda; a=b ise b=a değildir, mantıksal olarak hepsinin silinmesi gerekmez. Hem kategorilendirmede işlev konusunun subjektif bir konu olduğunu, bu nedenle objektiflik aramamak gerektiğini düşünüyorum. Şablonlar için de böyle, {{Sanat dalları}} da basit olarak işe yarıyordu, ama işlevsel olmadığı için silindi. Tüm Vikipedi ilkelerini gözeterek ansiklopedi maddesi yazabiliriz, ama bu ansiklopedilerin Vikipedi kategori deposunda nasıl saklanması gerektiği konusunda kurallar yok. Mesela Almanca vikide kategoriler için (çeviri doğru ise) asgari 10 sayfa tavsiye ediliyor. Evrensel ve objektif bir bakış açısı aramamalıyız.--Sadrettinmesaj 17:40, 10 Haziran 2012 (UTC)
- Kesinlikle yanlış düşünüyorsunuz. Eğer içinde iki tane kategori olan a sanatçısının maddesi "aşırı kategorilendirme" gibi neyi ifade ettiği belli olmayan bir gerekçeyle siliniyorsa aynı türde b sanatçısının kategorisi de silinir. Vikipediyi evrensel, objektif kriterlere göre yönetiyoruz; tarafsızlık, doğrulanabilir olma gibi. Topluluğun verdiği oyların sayımına göre madde,kategori vs. silmiyoruz. "İşe yarıyordu, ama işlevsel olmadığı için silindi" cümlesinden ben hiçbir şey anlamıyorum. İşe yarayan bir şey nasıl işlevsel olmaz? Vikipedi'de kurallar tavsiye niteliğindedir zaten ama 10 sayfa tavsiye ediliyor diye 3 sayfası olan silinmez. Defaatle ve ısrarla şu aşırı kategorilendirmenin ne olduğunu açıklayayım. Aşırı kategorilendirme, yani overcategorization, kategori içindeki madde sayısının yetersizliğinden doğan bir sorun değildir. Bir maddeyi tanımlayan birden fazla gereksiz kategorinin olması veya mevcut kategorinin tanımlayıcı bir nitelik taşımaması durumudur. Örneğin "Gay şarkıcılar" kategorisi var iken eşdeğer bir "eşcinsel şarkıcılar" kategorisi "over" fazlalık, aşırı kategoridir. Danimarkalı görme engelli gitaristler ise tanımlayıcılık niteliğini yitirdiği için overcategorization'dır. Durum bundan ibaret. Ama, madem topluluk fikir birliği ile müzisyene göre kategorilendirmenin aşırı olduğuna karar verdi, mantıksal olarak bu kategorinin silinmesi zorunlu.--Alperen (mesaj) 17:55, 10 Haziran 2012 (UTC)
- Kategorinin ismi bilgi verir, kategorinin kapsadığı maddeler bilgi verir (mesela Ankara'nın Türkiye'nin illeri kategorisinde olması sayesinde Ankara'nın Türkiye'nin ili olduğunu öğreniyoruz). Kategorinin bilgi veren tarafları, Vikipedi ilkeleriyle uyumlu olmalı. Ama bir kişinin kategorisinin olup olmaması, hangi Viki ilkesiyle çelişiyor. Her biyografi için, kategori açmıyoruz, müzisyenlerin ne özelliği var. O zaman tüm kişi kategorilerini silelim. --Sadrettinmesaj 18:31, 10 Haziran 2012 (UTC)
- E tamam ben de onu diyorum zaten. Eden Ahbez kategorisinin varlığı hangi Vikipedi ilkesi ile çelişti de sildik? Onun çeliştiği ilke hangisi ise diğer isme göre açılan kategoriler de aynı ilkeyle çeliştiği için silinir. Her biyografi için, kategori açmıyoruz tamam. Hangileri için açıyoruz? O anki ruh halimize göre rastgele kategori seçip silme adayı mı gösteriyoruz? Napıyoruz, bu nasıl bir bürokrasidir anlamadım. --Alperen (mesaj) 18:45, 10 Haziran 2012 (UTC)
- Kesinlikle yanlış düşünüyorsunuz. Eğer içinde iki tane kategori olan a sanatçısının maddesi "aşırı kategorilendirme" gibi neyi ifade ettiği belli olmayan bir gerekçeyle siliniyorsa aynı türde b sanatçısının kategorisi de silinir. Vikipediyi evrensel, objektif kriterlere göre yönetiyoruz; tarafsızlık, doğrulanabilir olma gibi. Topluluğun verdiği oyların sayımına göre madde,kategori vs. silmiyoruz. "İşe yarıyordu, ama işlevsel olmadığı için silindi" cümlesinden ben hiçbir şey anlamıyorum. İşe yarayan bir şey nasıl işlevsel olmaz? Vikipedi'de kurallar tavsiye niteliğindedir zaten ama 10 sayfa tavsiye ediliyor diye 3 sayfası olan silinmez. Defaatle ve ısrarla şu aşırı kategorilendirmenin ne olduğunu açıklayayım. Aşırı kategorilendirme, yani overcategorization, kategori içindeki madde sayısının yetersizliğinden doğan bir sorun değildir. Bir maddeyi tanımlayan birden fazla gereksiz kategorinin olması veya mevcut kategorinin tanımlayıcı bir nitelik taşımaması durumudur. Örneğin "Gay şarkıcılar" kategorisi var iken eşdeğer bir "eşcinsel şarkıcılar" kategorisi "over" fazlalık, aşırı kategoridir. Danimarkalı görme engelli gitaristler ise tanımlayıcılık niteliğini yitirdiği için overcategorization'dır. Durum bundan ibaret. Ama, madem topluluk fikir birliği ile müzisyene göre kategorilendirmenin aşırı olduğuna karar verdi, mantıksal olarak bu kategorinin silinmesi zorunlu.--Alperen (mesaj) 17:55, 10 Haziran 2012 (UTC)
- Oy kullananlardan biri olarak söylenenleri üzerime alınayım ve cevaplamaya çalışayım. İngilizce sürüm burayı tabi ki bağlamaz ama benim görüşümü yansıttığından oradaki ilgili bölümün söyledikleriyle: "En genel durumda, birey veya grup (aileler veya müzik grupları gibi) adları ile kategoriler oluşturmaktan kaçının. Konuyla doğrudan ilgili maddelerin (yani oluşacak kategorinin potansiyel üyeleri), zaten kişinin adını taşıyan maddede bağlantıları bulunacaktır. Bazen kategorinin kişi yerine, konu baz alınarak yeniden adlandırılması silmenin iyi bir alternatifidir. Kişilerin yaptığı çalışmalar gibi maddelerin Kategori:Agatha Christie romanları gibi kategorilere girebileceğini unutmayın." Alperen'in verdiği durumlar da aşırı kategorilendirmedir ancak kendi sözleriyle "Durum bundan ibaret" değildir. Kişi adları yukarıda belirtildiği gibi genel halde aşırı kategorilendirmedir. Kategorilerden yine yukarıdaki ifadelerle maddeleri "tanımlayıcı bir nitelik taşıması" beklenir. Ama bireyler bu şartı özel durumlar haricinde sağlamaz. "Ruslana" herhangi iki madde için tanımlayıcı unsur değildir; en azından şimdilik albümlerinden başka Ruslana'nın tanımlayıcı unsur olduğu iddia edilebilecek bir kavram yoktur. Bunlar da yukarıda söylendiği gibi "Ruslana albümleri" kategorisinde listelenecektir. Bunun yanında tüm müzisyen kategorilerinin aynı olduğunu söylemek abestir. Elbisesiyle bile ansiklopediye girmeyi başaran, Lady Gaga isminin ortak nokta olduğu birçok başlık içeren "Kategori:Lady Gaga" Ruslana ile aynı kefeye konamaz. Ya da Kategori:Michael Jackson örnek verilebilir. Bu yüzden ikili mantıkla düşünmek, ya 1 ya da 0 demek, yanlıştır. Ben burada yapıcı olmayan bir tavır göremiyorum açıkçası. KT sayfasında da örnek gösterdim, yine gösteriyorum. Aşırı kategorilendirme olduğu düşünülerek gelen her sayfa seri silinsin olaylarıyla, "VP:Demokrasi'ye kurban" gitmiyor. Kimsenin Vikipedi kategorilerine kastı yok. İyi akşamlar. --Sayginerv-posta 18:49, 10 Haziran 2012 (UTC)
- Kategori:Agatha_Christie (kişi adıyla açılmış kategori), Kategori:Agatha Christie romanları'nın bir üst kategorisi gördüğünüz gibi. İçinde hem Agatha Christie karakterleri kategorisini barındırıyor hem de Agatha Christie romanları kategorisini barındırıyor. Bu durumda bu kategori bu ikisi için bir üst kategori işlevi görüyor ve intervikileri takip ederseniz hemen bütün dillerde bu kategorinin yapılanması aynı. Bunu şarkıcılara uyarlarsak şarkıcı ismiyle açılan kategoriler alt kategori olarak hem X şarkıları hem de X albümleri kategorilerini içererek kullanıcının bunlara erişmesinde bir işlev görüyor. Dolayısıyla bir aşırı kategorilendirme yok. Öncelikli yöntem tartışma ve yönergeleştirme olmasına rağmen çok sayıda benzer maddede silme adaylığı yanlış. Mantıksal olarak her müzisyenin şarkısı var, eğer sadece single basmışsa single'ları albümleri var onların da bu isim altında kategorileri olur. Yanlış mı? Bence ikili mantık geçerli. --Alperen (mesaj) 19:14, 10 Haziran 2012 (UTC)
- Agatha Christie kategorisine bakarsanız belirtilen alt kategoriden çok farklı konuların tanımlayıcı unsuru olarak görüsünüz (uyarlama filmler, en:Agatha Christie indult gibi maddeler). Yani üst kategorinin varlık sebebi yalnız başına o alt kategori değil. Örneğin sadece o olsaydı Agatha Christie de aşırı kategorilendirme olarak değerlendirilebilirdi; buradaki unsur sayı değil, farklı başlıkların ortak betimleyici ögesi olmak. Yukarıdaki alıntıda söz edildiği gibi müzisyenin albümlerine, şarkılarına yazarın kitaplarına zaten maddede bağlantılar olacaktır. Yani Kategori:Ogün Sanlısoy, Kategori:Ebru Gündeş gibi kategoriler benim anlayışımda aşırı kategorilendirmedir. İkili mantığın yanlış olduğunu düşünüyorum hâlâ; nedeni de ortada: durum isime göre açık şekilde değişkenlik gösteriyor. Tabi ki bu konuda yönerge olsun, gidip İngilizceden "bak orada böyle yazıyor" demeyelim, ama dediğim gibi kişilerin seri oylar verdiğini, gerekli değerlendirmeleri yapmadığını düşünmek de yanlış. --Sayginerv-posta 19:58, 10 Haziran 2012 (UTC)
- Kategori:Ebru Gündeş'te sadece Ebru Gündeş albümleri varsa evet haklısınız. O zaman aşırı kategorilendirmedir. Çünkü pratikte kategori fazladır, Ebru Gündeş albümleri kategorisi ile eşdeğerdir, bu yüzden aşırı kategorilendirme gerekçesi ile silinmelidir. Ne var ki, Ebru Gündeş başlığı altında Ebru Gündeş albümleri, Ebru Gündeş şarkıları alt kategorileri ve mesela diskografi bağlantısı varsa bu kategorinin işlevsel olmadığından veya aşırı olduğundan söz edilemez. Neden? Ebru Gündeş şarkılarından birine giren albümlerine ulaşabilir, şarkı maddesinde diğer albümlere doğrudan bağlantı olmayabilir vs. Bazı kategorilerin sırf diğer kategorileri içerecek şekilde yapılanabildiğini de unutmamak lazım. Ama buraya kadar yapılan silme işlemleri böyle bir ayrım gözetmeden doğrudan düz mantıkla "aşırı" gerekçesini konuşturdu. Tartışılmadan silindi bence yani. Bişeyin aşırı olduğunu iddia etmek için önce normalini tanımlamalıyız.--Alperen (mesaj) 21:16, 10 Haziran 2012 (UTC)
- Yukarıdaki örneklerde ben de bunu gözettim zaten. Açıklamalarımda bunu söylemeye çalıştım. Gidip de Kategori:Mustafa Sandal'ı örnek göstermedim mesela. Ama halen KT'de verilen oyları düşünmeden, değerlendirmeden verilmiş olarak niteliyorsunuz ki bu tavrı desteklemek mümkün değil. --Sayginerv-posta 15:26, 11 Haziran 2012 (UTC)
- Silinsin-imza şeklinde oy verildiği zaman ben ne anlayabilirin ki o oydan? Buradaki tartışma o adaylıklarda yapılmalıydı. Sizde olmasa bile genel anlamda bakıldığında o oylamalarda ciddi kafa karışıklığı olduğu kesin. Mesela şurada [1], Kategori:Zeki_Müren için de aşırı denildi ama değil, filmi diskografisi falan var. Ardından da "Zaten bir İngilizce, bir de Türkçe vikide böyle müzisyen kategorileri var" denmiş ki bariz yanlış bir genelleme var. Nasıl ayırıyoruz bunları diye sorduğumda buradaki gibi bir diyalog geçmeliydi. Bir kriteri herkes tam anlamıyla doğru anlamadan oy-imza yaparsa o silme adaylığı sağlıklı olur mu sizce? --Alperen (mesaj) 17:08, 11 Haziran 2012 (UTC)
- Yukarıdaki örneklerde ben de bunu gözettim zaten. Açıklamalarımda bunu söylemeye çalıştım. Gidip de Kategori:Mustafa Sandal'ı örnek göstermedim mesela. Ama halen KT'de verilen oyları düşünmeden, değerlendirmeden verilmiş olarak niteliyorsunuz ki bu tavrı desteklemek mümkün değil. --Sayginerv-posta 15:26, 11 Haziran 2012 (UTC)
- Kategori:Ebru Gündeş'te sadece Ebru Gündeş albümleri varsa evet haklısınız. O zaman aşırı kategorilendirmedir. Çünkü pratikte kategori fazladır, Ebru Gündeş albümleri kategorisi ile eşdeğerdir, bu yüzden aşırı kategorilendirme gerekçesi ile silinmelidir. Ne var ki, Ebru Gündeş başlığı altında Ebru Gündeş albümleri, Ebru Gündeş şarkıları alt kategorileri ve mesela diskografi bağlantısı varsa bu kategorinin işlevsel olmadığından veya aşırı olduğundan söz edilemez. Neden? Ebru Gündeş şarkılarından birine giren albümlerine ulaşabilir, şarkı maddesinde diğer albümlere doğrudan bağlantı olmayabilir vs. Bazı kategorilerin sırf diğer kategorileri içerecek şekilde yapılanabildiğini de unutmamak lazım. Ama buraya kadar yapılan silme işlemleri böyle bir ayrım gözetmeden doğrudan düz mantıkla "aşırı" gerekçesini konuşturdu. Tartışılmadan silindi bence yani. Bişeyin aşırı olduğunu iddia etmek için önce normalini tanımlamalıyız.--Alperen (mesaj) 21:16, 10 Haziran 2012 (UTC)
- Agatha Christie kategorisine bakarsanız belirtilen alt kategoriden çok farklı konuların tanımlayıcı unsuru olarak görüsünüz (uyarlama filmler, en:Agatha Christie indult gibi maddeler). Yani üst kategorinin varlık sebebi yalnız başına o alt kategori değil. Örneğin sadece o olsaydı Agatha Christie de aşırı kategorilendirme olarak değerlendirilebilirdi; buradaki unsur sayı değil, farklı başlıkların ortak betimleyici ögesi olmak. Yukarıdaki alıntıda söz edildiği gibi müzisyenin albümlerine, şarkılarına yazarın kitaplarına zaten maddede bağlantılar olacaktır. Yani Kategori:Ogün Sanlısoy, Kategori:Ebru Gündeş gibi kategoriler benim anlayışımda aşırı kategorilendirmedir. İkili mantığın yanlış olduğunu düşünüyorum hâlâ; nedeni de ortada: durum isime göre açık şekilde değişkenlik gösteriyor. Tabi ki bu konuda yönerge olsun, gidip İngilizceden "bak orada böyle yazıyor" demeyelim, ama dediğim gibi kişilerin seri oylar verdiğini, gerekli değerlendirmeleri yapmadığını düşünmek de yanlış. --Sayginerv-posta 19:58, 10 Haziran 2012 (UTC)
Kalsın Sayginer arkadaşım zaten benim diyebileceğim her şeyi demiş, açıklamış. Bu tartışma konuya dikkat çekmek, yahut konuyu burada tartışmak amacıyla açılmış diye düşünüyorum. Düşünce yapısı ve burasının açılması bende başka bir izlenim uyandıramıyor.--RapsarEfendim? 07:54, 11 Haziran 2012 (UTC)- Kalsın eleştirinin yerini bulması için bu uygun bir yol değil. --kibele 21:56, 24 Haziran 2012 (UTC)
- Yukarıdaki tartışılan bir kategorinin arşivlenmiş sayfasıdır. Lütfen üzerinde değişiklik yapmayınız. Bu sayfaya herhangi bir ek değişiklik yapılmamalıdır.