Tartışma:Ermeni Kırımı/Arşiv 2

Arşiv 1

Arşiv 2

Arşiv 3

Arşiv 4

Arşiv 5

Aşağıdaki tartışma, bir arşiv olarak korunmuştur. Lütfen üzerinde herhangi bir değişiklik yapmayınız. Daha sonraki yorumlar, tartışma sayfasının uygun kısmında yapılmalıdır.

---

Tarafsizlik

Turk arkadaslar! Ben bir ozbegim, ama sizi burada azcik tarafsizlik yaptiginiz konusunda yaziyorum. "TAM BIR YALAN!" diye bagirmak ansiklopediye gerek degil. Kendiniz kendinizi image'nizi buzuyorsunuz. Sinirlenmek gerek degil, sinirlenme yalancilik gibi gorunur. Sakin yazmalisiniz. Ermeniler soykirimi oldumu, yokmu, yuzyil otmus. Bu problemi kendiniz cozmelisiniz: Almanya gibi "evet, bizde cok fazla yillar once soykirim oldu" diye herhangi problemden kurtarabilirsiniz kendinizi ve EU'ya girebilirsiniz.--81.95.228.219 07:29, 13 Ekim 2006 (UTC)

Sevgili Özbek kardeşim. Bu dediğinle belki ilkokula başlamamış bir çocuğu kandırabilirsin.ki günümüzde o bile zor. Kanmıyorlar. Ne demek kabul et gir. Neyi neden kabul etmek gerekiyor bunuda anlatırsan sözcüklerin bir anlam kazanır.

Yani bu arkadasin onerdigi "VER KURTUL!". Ver Kibris'i kurtul! Dedelerimizin yapmadiklari bir YALANI KABUL ET KURTUL!

Eger bu arkadas artniyetli degilse, bu "VER KURTUL" mantiginin serefsizlik olmasi yanisira sonu olmayan bir yol oldugunu ve verip verip kurtulunamayacagini, batili emperyalistlerin daha fazlasini istemekten bikmayacak kadar acgoz olduklarini bilmeyecek kadar saf.

Bir de, Ruslarin, Fransizlarin uzerimize gonderdigi Ermeni cetelerinin elinde sehit olan ninelerimizin, dedelerimizin ruhlarina saygisi olmayacak kadar da assagilik olabilecegini dusunmek istemiyorum. Murat Tutuncu.

Sinirlenmemek lazim demekte hakli. ama ver kurtul olayini ben de anlamadim. asil verdikten sonra, istekler baslicak. dünyayi degistirebilir seyler bunlar. örnegin, yahudi soykirimi taninmasaydi, dünya ülkeleri israili kurdurmazdi.yani hakli olsalar tabi kabul etmek lazim, ama o kadar celiskili bilgiler varken, hic bir sekilde onlarin versiyonu tatmin etmezken, hatta cogu arsiv daha acilmis bile degilken, nasil kabul edilsin ki? ayrica Avrupanin gözünde ne kadar kücük düser Türkiye, tatmin olmadan boyun egerse.hic bir sekilde adam yerine koymazlar ondan sonra. bir de tersini düsünün: bütün bu igrenc sekilde yürüyen soykirim tartismalari sonunda, Türk tezinin dogrulugunu dünya bilimi resmen kabul ettigini, asil ozamanki serefli hali düsünmek lazim. "bazilari pes edip belki kabul ederdi, türkler etmedi, nerdeyse yapayanliz kaldiklari halde, cünkü bastan beri hakli olduklarini biliyorlardi ve de gercekten hakliymislar" misali. müthis bir tablo. ayrica almanya olayina gelince: almanya, yahudi soykirimini kabul etti, ama mesela Herero (Namibia) katliam olayini, Namibia bunu istedigi halde, soykirim olarak kabul etmedi ve etmek niyetinde de degil. neden? cünkü Namibianin lobisi yok, o katliamlar soykirim olmus olsa bile, bu sekilde yani lobi olmadan, hicbir zaman kabul ettiremezler, ki o Herero katliamlari gercekten soykirim olabilir. ama Türklerin yaptigi bir sürgündü. katliam bile degildi. sirf ermeni lobisi güclü oldugu icin, olay bu seviyeye geldi. daha dogrusu hiristiyan olduklari icin, hatta belki de en eski hiristiyan toplumu olduklari icin Bati ermenileri bu kadar tuttu, bilimsel hicbir ispat olmadan. güclülere sirf güclü olduklari icin yenilmek en asagilik sey.Moorudd 21:02, 25 Ekim 2006 (UTC)

Özbek Kardes e el cevab: Kardesim sorun kabul edip etmemek asla degil! Ermeni soykiriminin olup olmamasi. Bu da öyle bir gercektir ki hala bugün sadece inat ve azili ermeniler görmemezlikten geliyorlar. Bakalim ne zamana kadar bu is böyle sürüp giedecek. Bir de onlarin(Basta Ermenilerin, sonra onlara destak veren Ingilizlerin, Almanlarin vs.) bagirip cagirmasi onlari hakli cikarmaz.

Arkadaşlar yazdıklarınızın bazı bölümlerine katılsam da bu başlık altında yazılanlara tamamen karşı çıkacam. Maddenin tarafsızlığı başlığı altında kabul edip etmemeyi tartışıyorsunuz. Tabii ki mesele ilk yazıdan başlıyor. Biz burada tezi kabul edip etmemeyi tartışmıyoruz. Madde tarafsız mı onu tartışmamız lazım. Ne güzel demişsiniz, haklı çıkarsak nasıl olur diye. Ama bunun mümkün olabilmesi için iki tarafın da görüşlerinin "açıkça" belirtilebilmesi lazım. Eğer haklı olduğunuzu düşünüyorsanız, karşı tarafın düşüncelerini daha da bir gözönüne getirip çürütmeniz işinize yarıyacaktır. Eğer işin vikipedi tarafına bakarsanız, doğru veya yanlış vikipediyi ilgilendirmez; bir iddia varsa, iddiayı ve karşı iddiayı olanca çıplaklığıyla yazarsınız, çünkü amacınız "bilgilendirme"dir. --EnniS 03:48, 12 Ocak 2007 (UTC)

Enis ben de senin denemeni okudum ama, o da bana yanlı geldi.Şöyle ki,denemene Ermeni savlarını (iddia-tez) belirttikten sonra Türk savlarına 'hatta,bile, buna karşın' gibi insanları başka açıya yönlendiren sözcükler koymuşsun.Yani ilk okuduğumda BBC bile senden daha yansız diye düşündüm.Örneğin demişsin ki Türkiye, Ermenistan'ın tazminat ve toprak isteyeceğini düşünerek reddediyor.NTV'nin bu haberine bakmanı isterim. http://www.ntv.com.tr/news/406629.asp Bizzat Ermenistan devlet başkanı demiş ki ,Türkiyeden toprak istemeyiz ama tazminat hakkımızı saklı tutuyoruz.(toprağı zaten Azerbaycandan araklıyorlar.) Arkadaşlar unutmamamız gereken bir şey var o da 'soykırım' kavramının özel olduğudur.Siyasi bir karar gerektirir yada bir belge.Öreneğin Yahudi soykırımında Alman hükümetinin ve BM'nin ortaya koyduğu yazılı anlaşmalar- belgeler vardır.(Kanıt demiyorum,imazalı belgeler ve 'UA mahkeme kararları'.) Yani ABD'nin yada Fransa'nın yada başka ülkelerin tanıması bunu soykırım yapmaz.Soykırım kavramı , katliam,cinayet gibi ele alınamaz.Burada olmuştur yada olmamıştır tartışmasına girmek istemiyorum ama yaşananlar 'soykırım' idiyse bunun bir kararı olmalır.Yani bence dünyada bugüne kadar işlenen en büyük suç ABD'nin attığı atom bombalarıdır.Ama bu bir soykırım değildir.Çünkü BM'nin soykırım tanımlamasına uymaz.Bu başlağın değişmesini, 'Ermeni Sürgünü ve Soykırım İddiaları' olmasını talep ediyorum.Ayrıca okumanız için size bir link yazıyorum.İlginç gelebilir. http://www.usakgundem.com/yazarlar.php?id=584&type=3 Ayrıca sürgün(tehcir) ile sürgün sırasında , güzergah boyunca bölegenin yerlilerince Ermenilere yapılan saldırıların kalın bir çizgiyle ayrılmasını istiyorum.Bu arada unutmadan söyleyim, Hristiyan ülkelerde yaşayan Ermenilerin ciddi anlamda asimile olma (eriyip gitme) tehlikesiyle karşı karşıya olduğunu, rahmetli Hrant Dink Agos gazetesine yazmıştı.(Ayrıca Müslüman ülkerlerde ise günde 5 kez duydukları ezan sesinin onları daha sıkı birer Gregoryan yaptığını da eklemişti.) Bunun yanısıra fakültede konuştuğum birçok hocam der ki; Ermenilerin bu histerikli derecedeki iddialarında(sav-tez) bunu bir bakıma sionizm gibi putlaştırmak ve asimilasyondan kurtulma arzusu yatıyormuş(hocalrımın savıdır). --OK_SAN

vikipedianın türkçe ile ingilizce versiyonlarındaki tutarsızlıklar

açıkçası 2 versiyonun da tutarlı mı olması gerekir bilmiyorum ama arama yaptığımda armenian genocide ve ermeni soykırımı adı altında açılan iki sayfa tamamen birbirini yalanlamaktadır. açıkçası bu ayrım beni rahatsız etmiş bulunmakta. http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide adresine bakmanız yeterli burada bu sitenin yöneticilerine seslenmek istiyorum. Türkçe'sinde iddia olarak yansıtılan bilgiler ingilizce'sinde gerçekleşmiş olarak yansıtılmaktadır. Türkçe'nin dünyadaki yaygınlığı ile ingilizcenin yaygınlığını karşılaştırdığımızda bu sayfanın anlamı kalmamakta. bu durumda da bu sayfanın burada yeralması da anlamlı olmuyor. eğer yöneticiler, hangi bilginin doğru olduğuna karar veremiyorlar ise her ikisine de iddia demeleri gerekmez mi? ya da her ikisi de iddia kelimesini kullanmasın ve Türkçe kullananlard a diğer kişilerin kendilerini nasıl tanıdığı konusunda bir fikre sahip olsun. ya da karar verilemediğinden 2 sayfada kaldırılsın. özellikle böyle hassas günlerde bu tür tutarsızlıklar insanları daha fazla rahatsız edecektir.

Degerli arkadasim, siz bu olay o kadar basit mi saniyorsunuz? Yabanci vikilerin bircogunda Ermeni yalanlari ile ilgili sayfalar kilitlenmis durumda. Hicbir durumda Bati dunyasinin dusunceleri ile celisir bilgileri kabul etmiyorlar. Siz o sayfalar kaldirilir mi saniyorsunuz?

Kalkar "Ermeni Soykirimi Iddialari" diye yeni sayfa acarsaniz, aninda silerler.

Bir de, bizim sayfa ve bircok yabanci "Ermeni Soykirimi" sayfasi arasinda dil baglantilari yapilmis, sanki Turk vikisi de bu yalanlari kabul etmis gibi bir goruntu olusuyor. Ya gidip o baglantilari kaldirmamiz ya da bir sekilde bunun ayni goruste olmadigini acik etmemiz gerekiyor. Benzeri bicimde bizim sayfadan da o baglantilari kaldirmaliyiz cunku ayni konu basligi degiller! Murat Tutuncu.

yönlendirme

ermeni soykırımı basligi ermeni soykırımı iddialarına yönlendirme yapilmis.bu yerinde bir tutum degil.bu yönlendirme bu ikinci basligin tutarsizligini görmek icin de bir vesiledir, ancak malum itirazlari duyar gibi oldugumdan hic aciklamaya girismiyorum bile.vikipedist ruhumuz mutlu olsun diye kendi icat ettigimiz tanimlarda iki ayri manaya gelen seyi birbiriyle ayni kilamayiz, onu demek istiyorum yalnizca.kolay gele.--alibaz 00:45, 15 Ekim 2006 (UTC)

Fotograf

Hangi ulkelerin tanidigini gosteren resmi Ingilizce Wiki'de yapildigi gibi kaldirdim çunku yanlis bir sekilde Almanya'da eklenmis. Almanya 16/06/2005 tarihli kararinda genocide kelimesini kullanmiyor, sadece Bundestag ölmus ve katliama ugramis olan Ermenileri aniyoruz diyor.. O resimden Almanya'yi çikarip yeniden ekleyin lutfen.. Bu konuyla ilgili tartisma Ingilizce Wiki'nin ilgili sayfasinda bulunabilir.. Baristarim 13:34, 16 Ekim 2006 (UTC)

Taraflilik?

bu sabah yaptigim yazinin tarafli oldugu iddia edilen noktalar aciklanirsa, düzeltme yapabilirim.--Moorudd 13:03, 20 Ekim 2006 (UTC)

Başlık itibari ile bence tarafsızlığı şüphe altında. İlk olarak başlığı değiştirdiğimda VANDALİZMLE suçlandım. Ardından engellenmekle tehdit edildim. Belkide siz bu yazıyı okuyamacaksınız bile yada ben engellenmiş olacağım. Bir başlık değiştirilmeyecekse o başlıktan değiştirme linkini kaldırsın yönetim.

Madde isminin SÖZDE ERMENİ SOYKIRIMI olarak değiştirilmesini teklif ediyorum arkadaşlar. Sadece 2 ülke tarafından ciddi menfaat kaygıları ile oluşmuş ve kabul görmüş bir şeyin isim olarak kullanılması hiç doğru değil. Bu başlık SÖZDE ilavesi ile yayınlanmalı aksi halde FRANSA'dan farkı kalmayacak bu konunun. Bir konuyu en iyi başlık anlatır ve şekillendirir. Bu soykırım bir iddiadır Ve sözde bir iddiadır. Resmi hiç bir delil ve kanıta sahip değildir. Muhatap devlet arşivlerinden tek bir belge konulmadan oluşturulmuş bir tasarıdır. Gerekçelerini açıkladım hem kendi sitemde hemde wiki içinde.Tarafların dışında gelişen bir iddia ve dayatmadır. Ne demek ERMENİ SOYKIRIMI yok dediğinde yargılanmak eğer tarafsızlıksa bu başlıkta o kadar tarafsız.Üstad Firuz

Bu soykırım bir iddiadır Ve sözde bir iddiadır. ?? Herşeyden sözde iddia diye birşey olmaz. İddia olur ya da olmaz, ki burada vardır. Mesele iddiaların doğru olup olmadığıdır. Zaten bu kesinleşmediği için başlıkta "Ermeni soykırımı iddiaları" deniyor. Başlığı değiştirmekte özgür olsak da yanlış başlık getirmekte özgür değiliz.

Sözde Ermeni soykırımı başlığı uygun değil, zira bu başlıkta iddiaların asılsız olduğu peşinen kabul ediliyor. Sizin görüşünüz nedir bilemem ama iddiaların doğruluğu/yanlışlığı henüz genel geçer bir kabul görmüş değil, tartışmalar sürüyor.

Vikipedi'nin misyonu ile ilgili bir yanlış anlama var sanırım: Biz burada gerçekleri ortaya çıkarmaya çalışmıyoruz. Vikipedi sadece olanı yazar, mevcut durumu. Mevcut durumda, beğenmeyin ya da beğenmeyin, bir takım iddialar vardır ve bunlar kesinleşmemiş, tartışılıyor. "Ermeni soykırımı iddiaları" bu anlamda gayet yerinde bir başlıktır.

Yukarıda yazılanları tam olarak okumadım. Ancak şimdiden herkese bir hatırlatma yapayım. Burada -maddenin gelişimi ile ilgili- her türlü fikri savunabilirsiniz, eleştirebilirsiniz. Ancak eğer tutar kişileri eleştirmeye - itham etmeye başlarsanız engellenirsiniz. Burada birileri "Ermeni düşmanı" ya da "Türk düşmanı" gibi gösterilmeye çalışılamaz. Kişisel saldırı katiyen yasaktır, lütfen düşünmeden yazmayınız. Bu sıkça yapıldığından söylüyorum, önceden uyarırsak sanırım hem gereksiz engellemelerin hem de olası mağduriyetlerin önüne geçebiliriz. Saygılar ve iyi çalışmalar. -Tembelejderha 22:09, 25 Ekim 2006 (UTC)

Vikinin tarafsız OLDUGUNA inanmıyorum.

--Üstad Firuz 22:00, 29 Ekim 2006 (UTC) Bir kaç kez Osmanlı arşivi, TBMM kaynakları, kitaplardan derlediğim bilgileri buraya yazdım. TELİF HAKLARI gibi saçma bir gerekçe ile yazılarım silindi. TELİF HAKLARI gibi saçma bir gerekçe dememdeki neden ise bu kaynakların tamamı halka açık ve hiç bir telif hakkı olmayan kaynaklar. Bu yazıları kendi sitemden okuyup telif hakkı olup olmadığını bildirin bana lütfen. AKSİ takdirde sayfaların şu anda NOTER kanalı ile İMAGE ları alınıp VİKİ hakkında tarafsızlığını yitirdiğine dair dava açmayı bile düşünüyorum. Böyle saçmalık olmaz. Hem tartışma açacaksınız. İddia var diyeceksiniz. Sonra iddia ya karşı sunulan belgeleri telif haklı diye yayınlamayacaksınız. O zaman kuru gürültüden başka ne işe yarar. GÖZ BOYAMACILIKTAN başka nedir bu. Ermeni Soykırımı iddiası tamamen bir saçmalıktır. Bu belgeler bunu ortaya koymaktadır.

Bilimsel arastirmalar

ilgili bölüm, öteki bölümlerle ve ermeni soykirimi iddialari basligindaki mantik sorunu ile ayni paydayi paylasiyor ve buna bagli olarak tarafliligini kacinilmaz olarak devam ettiriyor."ama o ermenilere tapiyordu" ifadesi tam olmus mesela.yazinin akisi icerisinde baska baglamlarda da benzer örnekleri bulmak mümkün ama uzatmaya gerek yok.baslik güzel, karsilastirmali olarak biliminsanlarinin tez ve antitezlerini ortaya koymak da güzel, gercekten karsilastirmali yol iyi bir yöntemsel yaklasim saglayacak ve burdaki bazi tartismali durumlari engelleyecektir.ancak yazi bnu saglamaktan cok uzak.cünkü her nasilsa yazi durmadan ermeni soykirimi yoktur tezini öne sürenleri haklilandirmaya meyil ediyor yine!örnegin belgelerin kim tarafinldan gecersiz sayildigi ya da gecersizligi kanitlandigi ve ne sekilde bu kanitlamanin yapildigi ve bu iddianin kime ait oldugu falan söylenmiyor, iddia bizzat sahiplenilerek bu kanitlarin (ermeni tezininkiler) gecersizligi kanitlanmistir deniyor.birinci tür kanitlarin sahiplerini ermeni tapicisi ilan etmek, ne olduklari acik olmayan ikinci tür kanitlari (kanitlarin gecersiz oldugunun kanitlari) ise artik tartismasiz veriler olarak kabul etmek, bilmiyorum kime ne düsündürür, ancak ben yukardaki yazinin geneline yönelik elestirilerimi bu alt baslikla birlikte devam ettiriyorum.yani olabildigince tarafsiz, ama yine de tarafli bir yazi bu.--alibaz^mesaj 11:29, 26 Ekim 2006 (UTC)

Asıl sorun, çok ünlü isim veya kitaplar hakkında madde bulunmaması. Yani Johannes Lepsius olmasaydı, belki bu iddia bile olmayacaktı. Soykırım iddiasında son derece önemli role sahip olan Lepsius hakkında madde olmaması beni şaşırttı. Madde eklenildiğinde, burda yazanların çoğu o maddeye aktarılacak. "Bilimsel araştırmalar" kısa bir özet bölümü gibi düşünmüştüm. Biraz taraflı yazmış olabilirim. Kendim son zamanlarda yaptığım araştırmalarda soykırım değildi ya da henüz ispatlanmış değil diyen bilim adamları tarafından ikna olduğum için, başka ne şekilde yazacağımı da bilmiyorum. Yani bu bir soykırımdı diyenlerin bütün temel kaynakları sahte olunca, ve kurdukları bazı spekülasyonlar tatmin edici değilken, yıllarca neyi ispatlamış olduklarını anlayamıyorum. Mesela İstanbul mahkemelerini soykırıma delil gösteriyorlar. Bu olaylara çok yüzeysel bir bakış. Oysa Guenter Lewynin İstanbul mahkemeleri hakkındaki araştırma sonuçları çok daha tatmin edici.[1] (şurda ise, iki ermeni araştırmacıya verdiği cevaplar son derece tatmin edici.) Ama alibazın ortaya attığı bazı fikirler ve sorular güzel. O sorulara dayanarak önümüzdeki günlerde düzeltme veya ekleme getirmeye çalışacağım. --Moorudd 16:20, 26 Ekim 2006 (UTC)

RESMİ BELGELER VE AÇIKLAMA

--Üstad Firuz 22:14, 29 Ekim 2006 (UTC) Konuyla ilgili kendi yazımı sitemden okumanız mümkün. Detaylı araştırma yapmak isteyenler ise TELİF HAKKI bulunmayan devlet arşivinden inceleyebilirler. Yazdıklarımız nasıl olsa siliniyor. Belki kaynakları yayınlarlar.

Madde gayet tarafsız yazılmış.Ayrıca başka bir belge Sarı Gelin ATO başkanı Sinan Aygün tarafından projelendirilmiş çalışma.Kişisel çabaları sonucu sadece Time dergisi ile birlikte dağıtılmak üzere ;500.000 adet basılmıştır.Kişisel araştırma yapmak yada verilen bilgilerden yetinemeyen kimseler bu dvd yi edinebilirler.Devlet arşivleri de üstte verilmiş.Aksini düşünen ve iddia niteliğinden çıkmasını isteyenlerin ansiklopediklik kavramına binaen bu kadar belge,döküman,argüman,tahterevana(?) karşı köklü,tatminkar,amacına uygun safsata içermeyen ve hatta mümkünse ermeni devlet arşivi belgesi sunsun...--Nihan 01:14, 12 Kasım 2006 (UTC)