Vikipedi:Silinmeye aday sayfalar/Genel göreliliğe giriş

Aşağıdaki silinmeye aday bir sayfanın arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayınız.

Sonuç: SAS tartışması sonucunda bir fikir birliğine varılamamıştır.

---

Bir fikir birliğinden söz etmek mümkün gözükmüyor. Vincent Vega ^mesaj? 18.31, 27 Ocak 2024 (UTC)

Genel göreliliğe giriş

Kaynak ara: Google (kitap · haber · gazete · akademik · özgür görsel · WRS) · DuckDuckGo · Bing · FENS · JSTOR · NYT · VK

Tartışma için öngörülen süre dolmuştur. (yenile)

Tartışma için öngörülen süre dolmuştur. (yenile)

Bu maddeyi genel görelilik ile birleştirmişsem de Ömer Berkay tarafından karşı çıkıldı. Kendisinin değişiklik özeti üzerinden gerekçelendireceğim: "Bunlar ayrı maddeler. Genel göreliliğe giriş, adından da anlaşılacağı üzere giriş düzeyinde bir içeriğe sahip. Diğer dillere de bakılabilir." Kendisinin değişiklik özetinde iki argüman bulunuyor. Birincisi, bunların ayrı madde olduğu ve birinin giriş düzeyinde olduğu. İkincisi, diğer dillere de bakılabileceği.

1. Bunların ayrı iki madde olduğunu görmeyen yoktur muhtemelen. Ben de ilk görüşte anlamıştım. Hangi ansiklopedide "giriş", "orta", "ileri" gibi kademeli madde mevcut, bilmiyorum ama ansiklopedide -benim bildiğim- bir konunun bir maddesi olur. Yok, eğer olmayacaksa da sınırı nerede çizeceğiz? Yarın birisi gelip "sosyal bilimciler için görelilik", "liseli gençler için görelilik", "ortaokul çocuklarına uygun görelilik", "A'dan Z'ye görelilik", "7'den 70'e görelilik" gibi maddeler açtığı takdirde bunları tutacak mıyız? (Retorik soru bu, elbette tutmayacağız.) Tutacaksak da (retoriğim burada devam ediyor), tutmayacaksak da; hangi argüman ve dayanakla? Bunun için uygun ortam Vikiversite, burası değil. Eğer madde boyutu nedeniyle bölümlemeye, dağıtmaya gidilecekse de bunun yolu "giriş" ve "ana madde" değil. Böylesi bölümlemeleri pek çok farklı maddede, çok farklı konularda yaptık ve hiçbirinde "giriş düzeyi" ile "ana madde" ayrımı olmadı, tema ve konulara göre bölündü maddeler.
2. Evet, sayfanın sol tarafında dil bağlantıları var ve kimi sürümlerde kaliteli de seçilmiş. (Birleştirme yapmadan önce de gördüm ve gidip o maddelere baktım. Yine yukarıdaki ilk sorunun, argümanın yanıtı yok.) Kaldı ki biz değil miyiz, Vikipedi güvenilir kaynak değildir diyen? Biziz. Kimi durumlarda maddenin başka sürümde olup olmadığı bize fikir verebilir, doğrudur; ne var ki İngilizce Vikipedi'nin vikipedilerin efendisi olduğu, diğer vikipedilerin ise onun kulu ve elçisi olduğu anlayışını bırakmak gerek. Eğer bunu yapmayacaksak da tersine bir argüman üreteyim: Çok temel, çok gerekli bir ayrım ise eğer Rusça veya Almanca Vikipedi'de niye yok mesela? Mesaj sayfamda "bu kadar insan bir hayali yaşıyor olabilir mi" diye sorulmuştu (ad populum), o hâlde Almanca Vikipedi topluluğu böylesi bir gerçeğin farkında mı değil yani, hem de bu konuda?.. Emin değilim, ispatlayamam ve zaten bir şey de ifade etmez ama çoğu sürümde, muhtemelen burada olduğu gibi, "Aaa! İngilizce Vikipedi'de var! Bizde de olsun." denilerek açılmıştır. Her iki madde geçmişlerinden anladığım kadarıyla ana maddenin geliştirilmesi ve Göreliliğe Giriş 101 dersimizin maddesinin oluşturulması, bir üniversite dersi kapsamında ödev verilmiş gibi görünüyor. Özellikle COVID döneminde, 2020-2021 yıllarında üniversite öğrencilerinin ödevleri için aynı konuda oluşturdukları farklı farklı maddeleri gördük ve bunları toparlayıp birleştirdik. Zannediyorum ben de en yoğun birleştirmeyi o dönemde yapmıştım. Şimdiyse bu maddeye baktığımda, İngilizcede var olan bir madde -elbette- iyi niyetle oluşturulmuş, geliştirilmiş, büyütülüp bugüne getirilmiş. Muazzam. (Çeşitli eksikleri olsa da bu kadarını ben yapamayacağım için şapka çıkarıyorum.) Ne var ki bunların hiçbirisi, ilk maddede sunduğum argümanı -benim nezdimde- yenemiyor.

Bu gerekçe altında maddelerin birleştirilmesini, eğer sözünü ettiğim gibi madde boyutu bağlamında gerekiyorsa da onun yerine ders kitabı gibi değil, ansiklopedik ölçütlerle konu ve tema dağıtımı yapılmasını öneriyorum. Dr. Coal^mesaj 03.47, 12 Ocak 2024 (UTC)

Yorum Zamanım olmadığından görüş yazamayacağım ama birçok açıdan önemsediğim bir olay olmuş İngilizce'deki maddedeki haliyle. Şu an için en kötü ihtimalle Coal'ın birleştirilmesi teklifinden yanayım. 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj/eposta) 04.38, 12 Ocak 2024 (UTC)

• Yorum Yeniden teşekkür ederim Coal. Ancak öncelikle şunu belirtmeyi isterim ki değişiklik özetleri ortada. Bir kaç saniyelik bir değerlendirme sonucu birleştirme kararı verdiniz. Dillere bakmadınız ki ‘’Diğer diller dediğiniz güvenilir olmayan kaynaklar mı?’’ diye değişiklik özeti çıkarmışsınız. Bunu belirtmek zorundayım. Ancak bana sitem edercesine bir gerekçe yazmak zorunda değildiniz, yaptığınız oldukça rahatsızlık verici. Size yapılan eleştirileri de dikkate alın. Genel görelilik kapsamlı bir teori tıpkı evrim gibi. Onun için de bir giriş maddesi var. Ben silinmesinde veya birleştirilmesinde bir yarar görmüyorum. Genel konseptin dışında bir madde ve bunu belirttim. Zaten mesajlarımı da sildiniz. Maddeyi ben açmadım ancak eğer bu şekliyle kalırsa maddeyi geliştirmeyi isterim. Bu ve bunun gibi ağır konular hakkında bir giriş maddesi olması faydalı ancak alışılmışın dışında ve biz maddeleri yazarken seviyelere göre bir ayrım yapmıyoruz. Çok zorlayıcı da değil ama okuyucu anlar mı kaygımız yok. Ancak bu gibi durumlarda bir istisna yaratabiliriz.
  • Ömer Berkay, "Bir kaç saniyelik bir değerlendirme sonucu birleştirme kararı verdiniz. Dillere bakmadınız ki (...)" varsayımınız hatalı. Adaylık gerekçesinde açıkça söyledim diğer dillere baktığımı. Eğer yalan söylediğimi düşünüyorsanız yapabileceğim bir şey yok fakat birleştir şablonu eklememle değişiklikleri yapmaya başlamam arasındaki kısa süreden bahsediyorsanız, yakın zamanda maddede değişiklik yaptığınızı gördüğümden çakışma yaşamamak için, çalışmaya başladığım fark edilsin diye ekledim {{Birleştir}} şablonunu. İncelememi bundan önce yaptım. Değişiklik özetlerim ise yukarıdaki iki gerekçemin çok kısa ve öz hâlleri. İyi çalışmalar. Dr. Coal^mesaj 11.53, 12 Ocak 2024 (UTC)
    • Dr. Coal, lütfen SAS gerekçesini tartışmada henüz fazla yol almamışken yeniden düzenleyin. Benim argümanlarım üzerinden ve bana sitem ederek SAS gerekçesi yazamazsınız. Bu oldukça rahatsızlık verici ve eminim başkaları için de böyle olacaktır. En küçük eleştiriyi aşağılama olarak görüyorsanız bunu yapmanız da doğru değil. Lütfen sadece kendi argümanlarınıza yer vereceğiniz şekilde olağan, sade bir gerekçe hazırlayın.Ömer Berkay^mesaj 17.14, 12 Ocak 2024 (UTC)
• Genel görelilik ve genel göreliliğe giriş adlı iki madde birçok Viki sürümünde seçkin madde statüsünde. Bunun gerekçesine dair makul görüşler gelir diye umarak adaylığı takip etmek istiyorum.-çavdartarlasındakiçocuk 08.18, 12 Ocak 2024 (UTC)

  çavdartarlasındakiçocuk'a katılıyorum. Bunun tartışma süresi uzun tutulsa iyi olur. Diğer vakalarda örnek gösterilebilir bir karara bağlayabilirsek faydalı olur herkes için. Konsept olarak Coal'ın itirazlarına katılmakla birlikte maddenin aşırı uzamasının engellemek için İngilizce Wikipedia'da da kuralar esnetilmiş gibi görünüyor.

  This article is a non-technical introduction to the subject. For the main encyclopedia article, see General relativity.

  Bunun için ara çözüm Coal'ın önerdiği madde adının genel görelilik olması ancak alt sayfaların çoğaltılması. Bu durumda da üst maddeye bağlantı için mutlaka Deneyler (genel görelilik), Geometri ve kütleçekimi (genel görelilik) gibi madde adları seçebiliriz gibi. Bunu normalde diğer tür maddeler Ad Soyad (şair) şeklinde yapıyoruz sonuçta. 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj/eposta) 19.48, 12 Ocak 2024 (UTC)

  TarantaBabu merhaba. Genel görelilik deneyleri, Genel görelilikte geometri ve kütleçekimi gibi biçimde bir adlandırma tasavvur etmişsem de benim de fikrimin özü budur. Madde uzun, evet, ama uzun maddeleri bölmek için kullandığımız ve özgül bilgi arayan okuyucunun da tek bir hedef maddeye gidebildiği, bu nedenle ansiklopedik amaçlara daha uygun olduğunu düşündüğüm bir yöntem mevcut zaten. İtirazım; biçem ve derinlik farkıyla birbirini tekrar eden iki madde olmasına. İyi çalışmalar dilerim. Dr. Coal^mesaj 20.45, 12 Ocak 2024 (UTC)

• Yorum @Dr. Coal, @Ömer Berkay da bu işleme karşı çıkıyorken konuyu önce tartışma sayfasına taşıyıp orada bu tartışmayı yapsaydık daha doğru olurdu diye düşünüyorum. Ama sonuç olarak burada da bir tartışma yapılacağı için çok üzerinde durmayacağım. Referans olması açısından aktarmakta fayda görüyorum: İngilizce Vikipedi'deki madde, genel görelilik maddesinin teknik detaylara girmeyen (?) bir girizgahını içeriyormuş. Yani aslında bu madde, ana maddenin bir özeti gibi hazırlanmış. Türkçe Vikipedi olarak biz burada bir maddenin özetini başka bir maddede yapmak gibi bir uygulamaya hiç gitmedik diye hatırlıyorum. Ancak bunu engelleyen bir şey yok, bu yönde bir teamül oluşturursak bu yapılabilir. Maddenin boyutu itibarıyla şu an için iki ayrı madde olmasında ciddi bir sorun görmüyorum. Bunu özellikle ansiklopedide bir konunun bir maddesi olur argümanı için belirtme ihtiyacı duyuyorum. Vikipedi'nin kağıt ansiklopedisi olmadığını ve bir kağıt ansiklopedi gibi sıkı sıkı kuralları olmadığını, ayrıca bürokrasi olmayışını da hesaba katarak; birleştirmeye yönelik gerekçeleri doğru bulmadığım için kalmasında sakınca görmüyorum. Selamlar, --justinianus | mesaj 20.11, 12 Ocak 2024 (UTC)

  Justinianus merhaba. Tartışma sayfası fikri gerçekten kulağa hoş gelse de o sayfalardaki katılım durumunu az çok hepimiz biliyoruz. O nedenle görebildiğim kadarıyla az sayıda da olsa emsalleri olan bu durum için daha geniş katılımlı ve göz önünde bir tartışmanın Vikipedi için daha büyük yarar sağlayacağı kanaatiyle SAS oluşturdum.
  Söylediğin gibi, "giriş" düzeyi maddeler oluşturmak yönünde bir karar da alabilir topluluk fakat benim şahsi düşüncem bunun Vikiversite için harika bir fikir olacağı yönünde. (Hatta Türkçe Vikiversite'nin hayata geçeceği bir projeye de dönebilir, belki üniversite işbirlikleriyle.) Gelgelelim biri daha teknik detaylı ve derinlikli, öteki daha sade ve anlaşılır ("halk düzeyi") iki ayrı maddenin ansiklopedi kavramıyla örtüşmediğini düşünüyorum. Evet, yine şahsi düşüncem. Kanaatimce ortalama bir insanın okuyup anlayacağı düzeydir, bir ansiklopedinin biçem ve içerik hedefi. Aksi takdirde örneğin hukukla ilgili de bir maddenin ne kadar derinlikli ve "herhangi bir okuyucu" için anlaşılmaz olabileceğini sen benden iyi biliyorsun. Bu da pek çok maddede "teknik madde" ve "giriş maddesi" ayrımını doğurabilir ve bunun çok büyük ölçüde sınırlandırılamaz olacağını, o nedenle de karmaşaya yol açacağını düşünüyorum. "Bir konunun bir maddesi" diyerek kastettiğim bu; yoksa uzunluk nedeniyle farklı ana başlıklara dağıtılanlar bence bir araya gelip "tema" oluşturarak ayrı bir ansiklopedi keyfi yaratıyor.
  Kaldı ki ansiklopedi bir "başvuru kaynağı" olmalı, "teknik kılavuz" değil. Bu görüşlerin hepsi, hepimizin bir ansiklopediden ne anladığı ve ne beklediğiyle ilgili değişkenlik gösterebilir belli bir çerçevede. Bu ve benzeri maddelerde (örn. Kuantum mekaniğine giriş) gördüğüm kadarıyla; özgün araştırma içeren veya biri diğerini kapsayan kısımları sadeleştirdiğimizde, pek çok başlık için kendi ana maddeleri oluşturularak içerikler kısaltılabilir görünüyor. Bununla beraber anlatım, yani ifadeler sadeleştirildiği takdirde; uzadığı için tematik olarak bölünmüş herhangi bir maddeler grubundan farkı olmaz yine.
  Bu keyifli fikir alışverişi fırsatını verdiğin için teşekkür ederim, iyi çalışmalar. Dr. Coal^mesaj 20.41, 12 Ocak 2024 (UTC)

• Yorum Haklısın Justinianus, ilk önce tartışma sayfasında bu konu görüşülse daha iyi olurdu ama kullanıcı apar topar konuyu garip bir gerekçeyle buraya taşıdı. Ancak şunu da eklemek isterim ki daha böyle birçok madde var ve benim şu ana kadar tespit ettiklerim şunlar:

1. Introduction to electromagnetism
2. Introduction to evolution
3. Introduction to viruses (bir çok vikide kaliteli/seçkin madde)

Eğer araştırılırsa daha fazlası da bulunabilir. Dediğiniz gibi burada bürokrasi yok kaldı ki kapsamlı konular için genel hatların anlatıldığı bir maddenin olması Vikipedi'ye zarar vermeyecektir. Bu her madde için de yapılmaz zaten. Türkçe Vikipedi'de ben de daha önce böyle bir maddeyi görmedim. İlk defa evrimle ilgili olan maddeyi geçenlerde gördüm. Bu maddeyi silip geçmiş birleştir şablonu eklemedim veya hs'ye aday göstermedim. Konunun kapsamına verdim ve bir ihlal de teşkil etmiyor. Kaldı ki hepimiz Vikipedi'deki maddelerin niteliğini az çok biliyoruz, bilmeyene anlatır gibi anlatmanın da bir anlamı yok. Kullanıcı, giriş için yazılmış maddenin içeriğini teknik olana ekliyor ancak ikisinin niteliği bir değil ki. Aynı dille yazılmamışlar. Haliyle birleştirme işlemi zaten yapılamaz.Ömer Berkay^mesaj 20.48, 12 Ocak 2024 (UTC)

@Ömer Berkay, sizi ikaz ediyorum, lütfen kişisel yorumlardan kaçının, zira buraya taşınan bu tartışmada ben garip bir gerekçe görmedim, madem ki @Dr. Coal burada bir tartışma başlatmış (ki zaten yaşanan problemi çözmenin en doğru yolu), buradan çıkan sonuca göre maddenin birleştirilmesine mi kalmasına karar verilecektir, her ikinizden de tartışma süresince kişisel yorumlardan uzak durmanızı rica ediyorum.
𝗩𝗶𝗸𝗶𝗽𝗼𝗹𝗶𝗺𝗲𝗿 ℣ 21.05, 12 Ocak 2024 (UTC)

Evet, bir madde içeriğini diğerine ekledim ve sonraki amacım da biçemi tektipleştirmekti. Bütün işlemleri tek değişiklikte veya tek günde tamamlamak gibi bir iddiam hiç olmadı - gerçekçi de olmaz. Aynı dille yazılmamış olmaları bir sorun değil, üzerinde çalışılıp düzeltilir. Aynı konuda bu kadar uzun iki madde söz konusuyken elbet ikisi de yazarlarının biçemiyle ayrışan özellikler taşıyacaktır, bu bir birleştirme engeli değil. Eğer olsaydı, 2020-2021 döneminde sözgelimi 5 öğrenci aynı konuda madde oluşturduğunda onları da birleştiremezdik. Nihayetinde, aynı dille yazılmamış içerikler birleştirilebiliyor. Dr. Coal^mesaj 21.10, 12 Ocak 2024 (UTC)

İngilizce'de neden öyle yapılmış anlamadım. "Simple English" diye de ayrı Viki var halbuki ve orda basit haliyle var zaten. Matematiği için de ayrı madde oluşturmuşlar. Hadi o kapsam uzadığı içindir de, bunu anlamlandırmak güç. Gravitational lensing kısımları mesela neredeyse aynı şeyi anlatıyor. Tam olarak ne yapmaya çalışıyorlar acaba? Bu bir ders kitabı değil ki, ansiklopedi. Teknik olmadan anlatılacağı kısım zaten normal maddenin girişinde Introduction diye basit şekilde verilir, sonra detaya girilir aynı maddede, niye girilmesin ki? General Relativity maddesinin kendi seçkin madde olduktan sonra diğerinin olmaması için neredeyse neden kalmıyor ki. Sadece dili basitleştiriyorsun, içerik neredeyse aynı, ve voila. Bence birarz abesle iştigal bir durum var. Bazılarına orada da itiraz gelmiş, bence biraz göz önünde olmadığı ve uzmanlar ilgilendiği için bu şekilde kalmış olabilir. Ansiklopedik bakışla eleştiriye tutulsa orda da barınması beklenmez. Pandemideki propagandaya karşı vs de heralde mesela virüsleri ayrıca anlatmak istediler. --stultiwikia^{(bana yaz)} 23.49, 12 Ocak 2024 (UTC)

• Yorum Genel prensip olarak bu tartışmada büyük ölçüde Dr. Coal ile aynı görüşteyim, yani maddelerin birleştirilmesine daha yakınım. Ansiklopedideki bütün maddeler prensip olarak giriş düzeyinde olmalıdır. Genel anlayış bu şekildedir. Ansiklopedi girdisi konu hakkında hiçbir şey bilmemiş, duymamış birinin girip en temel bilgileri öğrenip, faydalı referanslara ulaşabileceği bir kaynaktır. Eğer giriş diye ayrı bir madde olması gereği görülmüşse, bu ana maddede bir sorun olduğunun işareti olabilir. TheJoyfulTentmaker (mesaj) 20.16, 14 Ocak 2024 (UTC)
• Şu anda detaylı bir argüman sunacak vaktim bulunmuyor ancak İngilizce Vikipedi'de bu maddelerin varlığına dair açıklama yapan yönergenin okunmasını öneriyorum. Şahsen bu maddelerin istisnai durumlarda gerekliliğine dair beni ikna ettiğini söyleyebilirim. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 00.19, 18 Ocak 2024 (UTC)

  Content forks sayfasıyla ilk defa karşılaşıyorum (üstelik 2005'te oluşturulmuş) ve hayretler içinde kaldım. (Halihazırda ikna olduğumu söyleyemem ama mümkündür) Bu Vikipedi'ye bakışımı devrimsel şekilde değiştirecek ölçekte bir sayfa, benim adıma —ve bu olumlu bir yönde değil. Bunun yönerge olarak bulunması çok şaşırtıcı. Her kapasiteden insana yönelik ansiklopedi mi oluşturacağız? O zaman okuyucu siteye girdiğinde bir anket doldursun kapasitesiyle ve tercih ettiği bakış açılarıyla ilgili, ona özel Vikipedi oluşturalım yani. --stultiwikia^{(bana yaz)} 14.04, 18 Ocak 2024 (UTC)

• Birleştirilsin Genel görelilik maddesiyle. Can^{Qui es-tu?} 14.59, 19 Ocak 2024 (UTC)

• Virüslerle ilgili madde 6 Aralık 2007 tarihinde açılmış ve iki kez silinmeye aday gösterilmiş ( 1. adaylık 2. adaylık). İkisinde de kalmasına karar verilmiş ve ikinci adaylıktan önce de seçkin madde statüsü verilmiş. Evrime giriş maddesi ise üç kez aday gösterilmiş ve kalmasına karar verilmiş (tartışma sayfasından bakılabilir). Diğer giriş düzeyindeki maddelere de bakılırsa başka adaylıklara ulaşılabilir. İngilizcedeki genel görelilik ve giriş düzeyindeki maddesi için aynı içeriğe sahip oldukları söylenmiş ama biri diğerinin iki katından fazla içeriğe sahip haliyle aynı şey basitleştirilerek anlatılmıyor. Simple English wiki ise İngilizcesi ileri düzeyde olmayan okur kitlesi içindir. Vikipedi'deki maddeler giriş düzeyinde değildir esasen herhangi bir düzey gözetilerek madde yazılmaz. Giriş-orta-ileri düzeyde bilgilere rastlayabileceğiniz bir ansiklopedidir. Bu yüzden bu SAS tartışması var zaten öyle ki bir konu çok kapsamlı olduğundan basitleştirilmesi maksadıyla ayrıca bir giriş maddesi oluşturulmuş. Diğer giriş düzeyindeki maddeler yine kapsamlı konular hakkında örneğin evrim veya virüs gibi.

Eğer madde "düzeye yönelik madde yaratmıyoruz" denilerek birleştirilecekse bu işlem özünde tezat taşıyacak, bir anlam ifade etmeyecektir. Giriş düzeyinde bir maddemiz olamazsa giriş düzeyinde bir içerik de yer almamalı öyleyse. Zaten Genel görelilik maddesi teknik bir madde yani bir diğer deyişle klasik bir Vikipedi maddesi ve haliyle içine bu basit düzeyde içerik eklenemez. Belki bir kısmı olabilir, bilemiyorum. Eğer kalacaksa hangi konularda giriş düzeyinde madde oluşturulacağı da kararlaştırılmalı çünkü her konuda giriş düzeyi için madde oluşturamayız. Ben maddenin kalmasının uygun olduğunu düşünüyorum. Seksen iki yüz kırk beş'in bahsettiği yönerge de Türkçe Vikipedi'ye kazandırılabilir. Ömer Berkay^mesaj 19.31, 19 Ocak 2024 (UTC)

Dilden öyle anlaşıldıysa netleştirmek isterim. Israrcı bir tutumum yok, çok önemli değil benim açımdan, sert bir dille söylemiş olabilirim söylediklerimi ama öyle düşünerek yazmadım. :) --stultiwikia^{(bana yaz)} 00.31, 20 Ocak 2024 (UTC)

Sert bir üslup kullandığını düşünmedim ve sana sitem ediyor değilim Stultiwikia. Sadece bir açıklama yapmayı istedim.Ömer Berkay^mesaj 00.35, 20 Ocak 2024 (UTC)

---

Yukarıdaki silinmeye aday bir sayfanın arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen üzerinde değişiklik yapmayınız.