Vikipedi:Silinmeye aday sayfalar/Yezdânizm
Tartışmaya katılan kullanıcılara teşekkürlerimle. Vincent Vega mesaj? 23.05, 3 Şubat 2023 (UTC)
- Kaynak ara: Google (kitap · haber · gazete · akademik · özgür görsel · WRS) · DuckDuckGo · Bing · FENS · JSTOR · NYT · VK
- Tartışma için öngörülen süre dolmuştur. (yenile)
- Tartışma için öngörülen süre dolmuştur. (yenile)
Bu madde tamamen bir psüdo tarih anlatısı sunmaktadır. Akademik camia tarafından uydurma olduğuna kesin gözüyle bakılınan bir iddia olmasına rağmen bu maddede uydurma olduğu belirtilmemiş bile ve aksine bütün madde bu dinin gerçek olduğu üzerinden anlatılmış. Bu yapısal sorun, maddenin tamamının böyle yazılması sebebiyle, öyle düzeltelim ile olacak bir iş gibi gözükmüyor. Bu sebeple silinmesi doğru olacaktır. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ (wha?) 22.55, 19 Ocak 2023 (UTC)
onlarca kaynak ve başvuru kitabıyla hazırlanmış bir madde ve sizin kaynaksız ve iddialı ifadeleriniz.. hangisine itibar edilmesi gerektiği açık sanki.. --kibele 12.17, 20 Ocak 2023 (UTC)
- Kibele, hangisine itibar edilmesi gerekiyormuş :D? ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ (wha?) 15.44, 28 Ocak 2023 (UTC)
- Üslubunuza dikkat edin. Böyle bir din yok. Kürtler maddesinde de "onlarca" kaynak vardı gördüğünüz üzere ama sanırım durum öyle değilmiş değil mi? ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ (wha?) 19.08, 20 Ocak 2023 (UTC)
Yorum @Beyoglou Akademik camia tarafından uydurma olduğuna kesin gözüyle bakılmasına dair kaynaklar paylaşabilir misiniz? Ata Barış (mesaj) 12.41, 20 Ocak 2023 (UTC)
- Yorum bildirenlere katılıyorum. --► Saygıyla: SolaVirum 13.22, 20 Ocak 2023 (UTC)
Kalsın Bir konunun sözdebilim olması, kayda değer olmadığı anlamına gelmez (Güneş-Dil Teorisinin kayda değer olmadığı iddia edilemez misal). Silinmesi için bir gerekçe olmadığı kanaatindeyim.--Nanahuatl? 18.34, 20 Ocak 2023 (UTC)
- Görece eski kullanıcıların bu bağlamı yanlış anladığını düşünüyorum. Burada durum kayda değer olmaması değil, konu kayda değer ancak yanlış bilgiler ile kalacağına kalmaması takdir edersiniz ki daha isabetli olacaktır. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ (wha?) 19.09, 20 Ocak 2023 (UTC)
- Yorum Madde o kadar uzun değil aslında, ne kadar iddialı ve akademik olarak varlığı kabul edilmeyen bilgiler kesin olarak yazılmışsa da düzeltilebilir. Madde silinirse kimsenin maddeyi yeniden açacağını düşünmüyorum. Eğer biri ben düzeltirim diyorsa kalsın diyeceğim, ancak tartışma sonuçlanana kadar kimse bu duruma el atmazsa görüşüm silinsin yönünde. Çünkü Vikipedi'de hatalı bilgiler bir saniye olsun durmamalı. Bu arada @Nanahuatl, Beyoglou üstteki yazısında hiç kayda değerlikten söz etmemiş ki. Ata Barış (mesaj) 18.49, 20 Ocak 2023 (UTC)
Silinsin Artık gömmemiz gereken "onlarca kaynak var işte görmüyor musunuz?" mantığını bir kenara bırakalım. Nicelik bu gibi yerlede tamamen önemsiz. Akademik kaynakların özellikle bu konudaki maddelerde manipüle edilip göz ardı şekilde yıllardır kullanıldığı herkesin malumu. Burada da bu olmuş. Konu kayda değer ancak yanlış bilgiler ile kalacağına kalmaması takdir edersiniz ki daha isabetli olacaktır. Buyrun din hakkında bazı yazılar:
- The alleged pan-Kurdish proto-religion called "Yazdanism" is a fabrication of contemporary Kurdish scholar Mehrdad Izady
- The most notable case is that of Izady (1992) who, in his eagerness to distance the Ahl-e Haqq from Islam and to give it a purely Kurdish pedigree, asserts that the sect is a denomination of a religion of great antiquity which he calls “the Cult of Angels”. This 'Cult', he states, is "fundamentally a non-Semitic religion, with an Aryan superstructure overlaying a religious foundation indigenous to the Zagros. To identify the Cult or any of its denominations as Islamic is simply a mistake born of a lack of knowledge of the religion, which pre-dates Islam by millennia. Sayfa 111-134
(Normalde topluluğumuza çevirerek sunardım ancak taraf olayım diye yapılan yorumlar cidden hoş kaçmamakta. İyi çalışmalar.) ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ (wha?) 19.21, 20 Ocak 2023 (UTC)
- +ekleme Bahsi geçen dinden kesin şekilde bahseden tek akademisyen Mehrdad Izady, kullanıcıların iddia ettiğinin aksine "onlarca kaynak (:D)" dini kanıtlamak için değil Yezidiliği anlatmak için bulunmakta. Görüldüğü üzere akademik camiada iddialarına da çok inanılan biri değil. İngilizce Vikipedi'de Mehrdad Izady'nin güvenilir bir akademisyen olmadığına dair sysop düzeyi tartışma ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ (wha?) 19.24, 20 Ocak 2023 (UTC)
- One problem with Izady is that he sometimes claims too much for the Kurds. His exaggerated assertion of a "Pontian Kurdish Empire under King Mithridates VI the Great, ca. 86 B.C." (map, p. 37) that totally encompassed the Black Sea and included practically all of modern Romania, Bulgaria, Greece, and Turkey, as well as parts of present-day Ukraine and Russia, is an example. Although Mithridates may have had some Kurdish ancestry, to refer to him as "the Kurdish Pontian king Mithridates" (p. 38) is bound to strike most historians as iconoclastic, if not simply incorrect Anadolu ve Balkanların kâdim hükümdarı Kürt Pontus Kralı Mithridatis hakkında Sayın Izady tarafından sunulan aydınlatıcı ve müthiş kaynakçalı bilgi resitali. İyi akşamlar. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ (wha?) 19.31, 20 Ocak 2023 (UTC)
Tarafsız altta belirtilen hususlardan sonra görüşümü geri çekiyorum. Bu madde silineceği zaman Yezdânizm'in Galiyye ve Kürt Aleviliği ile etkileşimi de silinmeli. ~stdoggo ileti 15.19, 23 Ocak 2023 (UTC)
- Yani bir maddedeki anlatı yanlış olmasına rağmen kayda değer diye kalmalı mı? Ayrıca bunlar nasıl argüman teşkil edebiliyor ki. Değiştirecek derken 5 6 sene yanlış içerikli maddelerin kalması ansiklopediye zarar verecek bir durum. Bu sebeple SAS süreci devam ederken biri düzeltmediği takdirde silinmesi yerinde olacaktır. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ (wha?) 18.41, 21 Ocak 2023 (UTC)
- Dediğim gibi anlatı yanlış ise yanlış olan kısımlar silinir ya da tamamen baştan yazılır. Çok kötü durumdaysa maddedeki neredeyse tüm bilgileri silelim sadece tanımıyla taslak olarak kalsın daha iyi. Maddeyi komple silmenin bir anlamı yok, bu mantığa göre bir sürü maddenin silinmesi lazım. {{taraflı}} ve {{yeniden yaz}} şablonlarının var olmasının bir nedeni var. ~stdoggo ileti 22.51, 21 Ocak 2023 (UTC)
Silinsin Mehrdad R. Izady'nin uydurduğu tarih yazımını çok görüyorduk ilave olarak oluşturmaya çalıştığı inanç sistemine! de denk geldik. Maddeye bakıyoruz Yezidilik, Yezidiler, Yarsanizm, Zerdüştlük, Kürt Aleviliği ,Işık Alevîliği gibi tanımları anlatılmış. "İslâm i'tikadı ile mukayesesi" alt başlığı var burada ne arar anlamadım. ""Ali-İlâhîler" ve "Nusayrîler" ile olan benzerliği" alt başlığındaki kıyaslama neye ait, anlayan var mı? Fotoğraflarda da biri Yezidilere ait diğeri Yarsanilere. Kaynaklara bakınca sadece bu tanımı uyduran haricinde Yezdanizm ile anlatım (bunun uydurma olduğu anlatırken kullanım haricinde) yok. Konuyla ilgili yayınlarda da başka konularda bilgi veriliyor. Kaynak şişirmesi ile nasıl olsa kimse okumuyor, kaynak sayısına bakıyor mantığıyla oluşturulmuş madde. Kaynakları okumak önemli. Google aramada ingilizce ve türkçe bakıyorum az sayıda bu adı görüyorum ve gördüklerimin çoğu da vikipedia bağlantılı veya vikipediadan alıntılı ansiklopedik olmayan sitelerde yer alıyor. --Hiroşi 20.05, 22 Ocak 2023 (UTC)- Silinsin: İlk önce, madde ne hakkında? Neymiş Yezdânizm? Okuyalım: "Yezdânizm, ...'Yazdân' kelimesinden Zerdüştlük mefhumunu ifade etmek maksadıyla üretilen bir ihtira." Zerdüştlük, bir "mefhum" değildir, bir dindir. Zerdüştlük kelimesini ifade etmek için neden yeni bir kelime uydurma ihtiyacı doğdu acaba? Peki, sosyoloji, ilâhiyat ve teoloji bağlamında "İhtira" nedir? Bir kişi açıklayabilir mi? Sonra lütfen bir kişi de, madde içeriğinde alt başlık olarak sanki bu "ihtira" ile alakaları varmış gibi sunulan Yezidîlik ve diğer Alevî fırkalarının "Yezdânizm" ile ne alakası olduğunu açıklayabilir mi? Meselâ "Işıkçılık" ile "Yezdanîzm"in ne alâkası var acaba? Işıkçılığın dahi bir uydurma olduğunu madde kendisi söylüyor: "Işıkçılık, Erdoğan Çınar tarafından ortaya atılan... olduğunu öne süren inançtır." Peki Erdoğan Çınar tarafından uydurulan bir şeyin, Yezdânizm maddesi altında ne işi var? Sonra içine "Yezdanizm" başlığı ile bir şablon konmuş ve fakat bu şablon "Yezîdilik'ten bahsediyor. O hâlde maddenin adı niye "Yezdanizm"? Ve dahi "Yezidîlik" başlığıyla müstakil bir madde zaten var! Maddeye kaynak olarak kullanılan başlıkların hiçbiri "Yezdânizm" den bahsetmiyor ki; her biri ya Alevîlik'ten, ya da Kürtler'den bahsediyor. Bu kaynakların hiçbiri, "Yezdanizm ihtirâı" hakkında müstakil bir kaynak değil. Dolayısıyla bu madde ile ilgili birer kaynak olarak kabul edilemezler. Hâsıl-ı kelâm; neresinden tutsak elimizde kalan, birbirinden alakasız şeylerin sanki birbirleri ile alakaları varmış gibi yan yana sunulduğu, ifademi af buyurun, uydur uydur ipe diz bir madde. Ne bilimsel, ne kayda değer, ne de doğrulanabilir. Silinsin. Nedim Gâyet Bir (mesaj) 21.05, 22 Ocak 2023 (UTC)
Ben burada madde içeriğiyle endişelerden öte açıkça kayda değerlik üzerinden bir inceleme yapmak istiyorum. Vikipedi'nin bu şekilde safsataların meşrulaştırılması için kullanımı maalesef bu noktada alışık olduğumuz bir mevzu, Türkçe Vikipedi etkin kullanıcı sayısı az olduğu için özellikle tercih ediliyor. Geçmişte neo-spiritüzalizm ve Türk Söylence Sözlüğü çalışmalarım olmuştu; buna da aynı hassasiyetle yaklaşmamız gerekiyor. Başlangıç noktası olarak Yezdanizm kavramının İzadi tarafından ortaya atılan ancak genel kabul görmeyen bir kavram olduğunu söyleyebiliriz. Bu kavramının ansiklopediğinin ölçütü olarak literatürde ne kadar tartışıldığını, ciddiye alındığını tespit etmemiz gerekiyor.
İlk olarak bir adım geriye atıp konuyla ilgili genel literatüre bakmak istiyorum. Dinler literatürüyle ilgili referans çalışmalarına baktığımızda, Yezidilik ile ilgili dinî incelemelerde Yezdânizm hipotezine yer verilmediğini, bahsinin dahi geçmediğini görüyoruz. Burada bence en önemli inceleyebileceğimiz kaynak, Oxford Research Encyclopedia of Religion'da yer alan ve Yezidilikle ilgili akademik çalışmaları derleyen makale. Burada İzadi'nin çalışmalarının konu edilmemesi önemli bir gösterge. Benzer şekilde Asatrian ve Arakelova'nın Yezidlikle ilgili monografisinin (The Religion of the Peacock Angel: The Yezidis and Their Spirit World, Routledge, 2016) hiçbir noktasında bu hipotezin tartışma konusu olmadığını görüyoruz.
Diğer taraftan spesifik olarak bu terim üzerinden arama yaptığımızda, Google Akademik'te yalnızca 68 sonuç çıktığını görüyoruz ki bu son derece kötü bir başlangıç noktası. Bunların neredeyse tamamı kalitesiz ve yalnızca İzadi'nin eserleri dayanak gösterilip sorgulamadan aynı iddiayı özetleyen, alaksız konularda "arka plan" bilgisi olarak kullanan çalışmalardan ibaret ("Cult of Angels" aramasında da benzer bir tablo mevcut). Konuyla daha yakından ilgili çalışmalara baktığımızda, Gunter ve van Bruinessen isimleri ön plana çıkıyor. Gunter, İzadi'nin bu hipotezine hak veren tek önemli akademisyen olarak gözüküyor. Nitekim Historical Dictionary of the Kurds (2010) ve The A to Z of the Kurds (2009) kitaplarında tamamen aynı metni içeren üçer paragraflık maddeler olarak "Cult of Angels" yer alıyor. Van Bruinessen ise birkaç çalışmasında İzadi'nin ortaya attığı (ancak kendisinin belli ki katılmadığı) bir kavram olarak "Cult of Angels"dan bahsediyor ("The Kurds as objects and subjects of historiography: Turkish and Kurdish nationalists struggling over identity" in Identität Ethnizität und Nationalismus in Kurdistan. Festschrift zum 65. Geburtstag von Prof. Dr. Ferhad Ibrahim Seyder, 2016; "‘Between Dersim and Dâlahû: Reflections on Kurdish Alevism and the Ahl-i Haqq religion" in Islamic Alternatives: Non-Mainstream Religion in Persianate Societies). Ancak bunlar da birer cümlelik bir bahisten öteye geçemiyor, deyim yerindeyse, van Bruinessen bu hipotezi ciddiye alıp tartışma gereği duymuyor.
Velhasıl-ı kelam, genel resme baktığımızda, İzadi'nin bu hipotezini dengeli, ansiklopedik bir şekilde, bağımsız bir maddede ele almayı sağlayacak akademik ilgi oluşmamış olduğunu görüyoruz. Yalnızca Gunter'in bir maddesi kayda değerlik sağlamıyor, başka da elle tutulur, kaliteli bir akademik kaynak göremiyorum doğrusu (ve bu, Yezidilerle ilgili literatür hiç olmadığı için var olan bir sistemik yanlılık durumu da değil, basbayağı ciddi akademisyenler dikkate almamış). Konuyla ilgili akademik çalışmalarda bu doğrusu belli ki pek de ciddiye alınan bir hipotez yer değil. Burada en sağlıklı ele alınış biçimi, İzadi'nin maddesinde bir-iki paragraflık anlatımla olacaktır. Dolayısıyla mevcut maddenin ve Yezdânizm'in Galiyye ve Kürt Aleviliği ile etkileşimi maddesinin silinmesi (zira kurtarılacak içerik olmadığına katılıyorum) ve bu maddenin başlığının Mihrdad İzedi maddesine yönlendirilmesi en doğrusu olacaktır. Vakit ve enerji bulursam benzer şekilde İngilizce Vikipedi'de de bunu gündeme getiririm belki.
Tartışmaya katılan herkese teşekkürler, tartışmayı başlatan @Beyoglou'na da daha az sivri/keskin bir üslup kullanması yönünde naçizane bir öneri iletmek isterim bu arada. Son olarak, en.wiki'deki RSN tartışması "sysop düzeyinde" değil, düzelteyim, ama değerli kullanıcılar katılmış.
--Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 22.54, 22 Ocak 2023 (UTC)
- Enwikideki tartışmaya katılan kullanıcılar -biri hariç- sysop yetkisine sahip. Sivri dil konusunda da tavsiyenizi dikkate alacağım. Tarafsız yorumunuz için teşekkür eder, iyi çalışmalar dilerim. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ (wha?) 14.40, 23 Ocak 2023 (UTC)
- Silinsin Yaşanan tartışmalar neticesinde maddenin silinmesini destekliyorum. Mustafa MVC 14.26, 26 Ocak 2023 (UTC)
- Silinsin Yönündeki görüşlere binaen. CanQui es-tu? 12.23, 28 Ocak 2023 (UTC)