Tartışma:Sovyet savaş suçları

Taraflı etiketi

Merhaba, maddenin bu hali tek yönlü ve taraflı. İçeriğinde bir çok tartaflı savaş man<zarası içermektedir. Olaylar gerçekten öyle olsa bile bunun her iki tarafın görüşleri ile desteklenmesi gerekmektedir. --Manco Capac ⇨⌨ 10:39, 28 Temmuz 2009 (UTC)

Teşekkürler

Merhabalar, çok güzel bir yazı, maddenin zenginleştirilmesi milletimizin gerçekleri görebilmesi açısından yararlı olacaktır. Teşekkür eder iyi çalışmalar dilerim.

Bu nasıl sayfa?

Çok taraflı şekilde yazılmış ve kesinlikle objektif bir dil kullanılmamış. Bu sayfanın kaldırılmasını dilerim. Ne kaynak var ne de referans verilmiş. Biz de mi istediğimizi herhangi bir konuda aklımıza estiği gibi üfürelim?

/* Eleştiriler */

Türkçe çevirisinde onlarca hata olduğu gibi, en geniş kapsamlı İngilizce yayınlanan bu başlıkta kaynakların 3'te 2'si hiçbir otoritesi bulunmayan uydurma sitelere dayanmakta. Mesela Estonya ile ilgili kaynak "communist crime" adlı bir siteden alınmakla beraber, bu site bütün suçlamalarında hiçbir tarihsel referans göstermemekte. Bu dosya silinmelidir.

{{Kaynaksız}} ekleyebilirsiniz. Maddeyi boşaltmaya devam ederseniz engellenme riskine gireceksiniz. Bilginize. Takabeg ^ileti 00:08, 1 Mart 2010 (UTC)

Taraflı ?

Taraflı şablonu gereksiz. Eski SSCB'de ve SSCB ülkelerinde tabu olduğu için pek araştırma yapılmıyor. Ve bu tarih gerçektir ve iddia değildir. Takabeg ^ileti 13:07, 17 Mart 2010 (UTC)

Sistemik önyargı ?

{{sö-devlet}} eklendiğini gördüm. Hangi devlete ait sistemik önyargı olabilir ? Maddede çok sayıda ülkelerdeki vakalar yer alıyor. Bence sistemik önyargı söz konusu olamaz. Doğru olmayanları temizlemek daha faydalıdır. Takabeg ^ileti 13:48, 17 Mart 2010 (UTC)

Sistemik önyargı

VP:TBA'ya aykırı, üslup sorunu var, vikipedi standartlarına uygun değil ve en önemlisi sistemik önyargı-devlet. Büyük bir bölümü kaynaklandırılmamış. Açıkçası Sovyet savaş suçları kavramının özgün araştırma olduğuna inanıyorum. İyi çalışmalar. --Boyalikus 13:48, 17 Mart 2010 (UTC)

Hangi devletin ? Bu maddede belli bir devletin bakış açısının ağırlıkta olduğu 'nu hiç düşünemiyorum. Yani imkansız. Takabeg ^ileti 13:52, 17 Mart 2010 (UTC)

• Pardon aynı anda mesaj yazdık heralde yukardakini görmemiştim. Hangi devlete değil hangi devletlere ait demek doğru olabilir. Onun cevabıda "kapitalist" devletler. Maddede çok sayıda ülkelerdeki vakalar yazılmış ama kaynağı yok :) Bu durum doğal olarak Sovyet güçlerinin işlediği savaş suçlarına kılıf oluyordu. hadi canım ? Anti-Semitizm ilk Sovyet liderleri tarafında aşağılama muamelesi olarak görülsede, Sovyet yetkilileri Yahudi karşıtı bağnazlığını yaymak için caba harcadılar ??? Ben bunların Sovyetler tarafını da anlatırım. Sovyetlere göre o bir Yahudi karşıtlığı ya da anti semitizm filan değildi. Her iki tarafada yer vermiyormuyuz? O halde; Sovyetler filanca filanca kişileri şu nedenle suçlu saydıkları için topluca öldürdüler (kaynak) fakat filanca filanca kişiler bunun yahudi karşıtlığı olduğunu iddia etmektedirler (kaynak) Litvanya'nın Sovyetlere katılması savaş suçu mu mesela ? Letonya Sovyet Sosyalist Cumhuriyeti'nin zalim yönetimi sivil özgürlükleri... bu tarafsız bir ifade mi ?--Boyalikus 14:01, 17 Mart 2010 (UTC)

... savaş suçlarına kılıf oluyordu kısımı üslup sorunu olsa da doğrudur. İmzalamadığı gerekçesiyle esirlere kötü muamele uygulandı. Tabi Almanya tarafından da istifade edildi. Sovyetler imzalamadığı için Sovyet esirlerine karşı da kötü muamele uygulandı. Burdaki başlıca mesele üslup. Yoksa kaynaklari bulunmayacak bir konu değildir.

Eninde sonunda belli bir devletin bakış açısı söz konusu değildir.

Birde tafaflıdır demeden öcne zalim kelimesini kaldırmak daha yapıcıdır bence.

Takabeg ^ileti 14:07, 17 Mart 2010 (UTC)

• VP:TBA'ya aykırı, vikipedi standartlarına uygun olmayan cümleler olabilir. Sizde bunları düzeltebilirsiniz. Özgün araştırma değil. Sonuçta bu gerçek bir olaydır. Nedense ABD öldürünce zalimlik, SSCB ve Çin öldürünce sözde zalimlik oluyor. Tarafsız bir ansiklopedide bunlar olmamalıdır.-- FinlandiyalıM 14:19, 17 Mart 2010 (UTC)

• Takabeg hangi birini kaldırayım ? Yugoslavya komunist partizanlarında büyük bir endişeye yol açtı.Baltık ülkerinde yapılanların kendi topraklarında da yapılmasından korkuluyordu.En az 121 tücavüz vakası yaşandı ve bu olaylarda 111 kişinin öldüğü belgelendi.Yugoslavya komunist partizanların şikayetleri üzerine Stalin partizan liderlerine ithafen:Binlerce kilometre yol katetmiş,kan ve ateşin içinden ilerleyen bir askerin kadın veya ıvır zıvırla eğlenmeye ihtiyaç duyduğunu anlamıyorlarmı? Tamamı taraflı, zaten en:wikiden alınmış anlaşılan orada da NPOV... En vikide kaynağı Norman M. Naimark diye Stalin ve soykırım, etnik temizlik vs. diye kitapları olan bir adam. The Russians in Germany: A History of the Soviet Zone of Occupation, 1945-1949. Cambridge: Belknap, 1995, ISBN 0-674-78405-7, pp. 70-71. ben bu 70 ve 71. sayfada bu yukardaki gibi bir ifade göremedim ?--Boyalikus 14:24, 17 Mart 2010 (UTC)

Beşiktaşlı48 lütfen yazdıklarınızı ve yazdıklarımıı tekrar okuyun ben sizin söylediğinizin yanından yakınından geçen bir şey söylemedim. Ben düzelteceğimi düzeltirim zaten evelallah hep öyle yaptım. Ama şimdi başka şeylerle uğraşmak istiyorum. İyi çalışmalar. --Boyalikus 14:26, 17 Mart 2010 (UTC)

belli bir devletin bakış açısı söz konusu olmadığı için o şablonu kaldırmak doğaldır. Yugoslavya konusuna hakim değilim. Ama Almanya'daki tecavüz vakalarına hakimim :) Kaynaklar daha da eklenecek. Takabeg ^ileti 14:30, 17 Mart 2010 (UTC)

Neinn Takabeg :) Kaldırmak doğru değildir. Önce Savaş suçu'nun ne olduğunun belirlenmesi lazım burada galiba. SSCB sınırları içerisinde olan olaylar nasıl Savaş suçu kapsamına alınmış ben bunu anlamadım açıkçası ? Hadi insanlık suçu dersiniz tamam ama savaş suçu ? ABD savaş suçları diye bir madde açalım ve içerisinde Vietnamdan başlayıp Kore'ye Irak'a ordan Hiroşima'ya kadar yazmadığımızı bırakmayalım ? Burda gerçekten bir önyargı var ve TBA ciddi sarsılmış :) Bende oturur Uluslararası Ceza Mahkemesinde yargılanmamış bir ülke için atar tutarım. Özgün çalışma dememin nedeni de biraz bu. [1]--Boyalikus 14:39, 17 Mart 2010 (UTC)

Soviet war crimes terimi vardır. Birde ABD savaş suçları da yazılabilir. Bilimsel kaynaklar var. Bu sö-devlet etiketinin eklenebilmesi için belli bir devlet in bakış açısının varlığını tespit etmemiz lazım. Fakat öyle bir devlet yok. Var mı ? Uluslararası Ceza Mahkemesinde yargılanmayan savaş suçlar savaş suçlar sayılmıyor mu ? Vikipedi BM'nin bir şubesi olmadığına göre bilimsel kaynaklara dayanarak savaş suç diyebiliriz. Takabeg ^ileti 14:50, 17 Mart 2010 (UTC)

Sovyet karşıtı ABD şubesi mi? Bu maddede yer alan meselelerin örneğin Estonya, Litvanya, Yugoslavya meselelerinin savaş suçu olup olmadığına hangi kaynak karar verecek ? Sen SSCB'nin genişlemesi ve toprak fethetmesine (!) savaş suçu dersin ama ben demem. Örneğin Sovyetlerin Kırım Tatarlarına işkence ettiği sürgün ettiği vd meselelerde var ama hiç dokunulmamış, sadece antisemitizm denilmiş. Sistemik önyargı değil mi bu ? Bir ülke sınırları içerisinde yaşanan herhangi bir olay savaş suçu kapsamına alınabilir mi sence ? Ancak bu II. Dünya Savaşı sırasında işlenilen savaş suçları kapsamında değerlendirilebilir. Eğer ABD savaş suçları diye girersek olaya İngiltere, Fransa ve İtalya ve diğer birkaçının başı kel mi ? Sözde Ermeni Soykırımı maddesi içerisinde "Ermeniler bu yaptıklarına böyle kılıf uydurdular" diye bir cümle kuralım bakalım nasıl kıyamet kopuyor :) Neyse dediğim gibi , bence tam bir SAM maddesi .. Elinde Uluslararası kabul görmüş bir dayanak olur ki savaş suçları dersin yoksa diyemezsin ki :) --Boyalikus 15:08, 17 Mart 2010 (UTC)

Usta burda yani Vikipedide önemli olan yorumlar değil kaynaklardır. Biz sadece bilimsel kaynaklarda yer alanları aktarıyoruz ve yer almayanları temizliyoruz. Yani bilimsel kaynaklarda savaş suçu olarak bahsediliyorsa onu buraya aktarıyoruz. En iyisi az tartışma ve çok katkı. Takabeg ^ileti 15:17, 17 Mart 2010 (UTC)

• Takabeg'e katılıyorum. ABD Savaş Suçları maddesi açılabilir. Bu iddialara hem ABD ne demiş hemde SSCB ne demiş onlarda yazılırsa biraz tarafsızlaştırılabilir.-- FinlandiyalıM 15:35, 17 Mart 2010 (UTC)

Yazmayım yazmayım diyorum ama çatlayacağım ortamdan yazmazsam sanki :) SSCB ne demiş güzel bir soru... Arşivlerimi tam anlamıyla açarsam öğrenirsiniz demiş. Yoksa yukardaki adam gibii bu general şöyle dedi yok yugoslav otoriteleri böyle dedi diye kaynakları yazarsınız. Neyse, iyi çalışmalar :) --Boyalikus 15:39, 17 Mart 2010 (UTC)

Bu konu ABD - SSCB arasındaki tartışma ile alakalı değildir. Neden öyle düşünülüyor ? Sonuçta bu maddede ABD'nin parmağı yok. Dolayısıyla ABD'nin bakış açısı da yok. Özellikle tecavüz vakalarının mağdurları da yeni yeni konuşmaya başladılar. ABD - SSCB arasında soğuk savaşın devam ettiği dönemde yaratılmış ve uydurulmuş hikayeler değildir. Yani "Atatürk'ün kehaneti" gibi değil :) Takabeg ^ileti 23:37, 17 Mart 2010 (UTC)

• O halde Stanford Universitesi dışında bir kaynak koyulsun görelim. II. Dünya Savaşı'nın tek tarafı Naziler ve SSCB miydi ? O ülkelerin hepsi ve o tanıklar II. Dünya Savaşı başlığı altındaki başlıklarda anlatılmış Takabeg. II. Dünya Savaşı sırasında işlenen suçlar dersen amenna ama tek bir taraftan SSCB suçları dersen vahimleşiyor durum. BM komisyonun eline geçen sayısız raporlarda,(hangii raporlar ve kim göndermiş bu raporları ??) Sovyet havan ve toplarının sivil yerleşim birimlerini bombalandığı bildirilmişti.Sovyet gücleri dükkanlardan alış veriş yapan insan kuyruklarına acımasızca ateş ediyorlardı.( Savaş/devrim/iç karışıklık sırasında alışveriş yapan kuyruk oluşturmuş insanlar, migros efekti..)Ölen kurbanların büyük bir kadın ve çocuklardan oluşuyordu. ( Sivil yerleşim bölgelerine atıldığında sadece kadın ve çocukları hedef alan bir bomba icat edilmedi henüz) Sovyet zalimliği bununlada kalmıyor ambulansları dahi vuruyorlardı. bu nedir ya? Daha açık yazılsın bence ne gerek var bu kadar karın ağrısı çekmeye "Kahrolası SSCB" zalimlerin zalimi Stalin ve diğerleri... Burada savaş suçu olarak yazılan her cümle sistemik önyargıdır. Burada bahsedilen Letonya, Litvanya, Macaristan, Yugoslavya vs. 1939 lı yılllardan başlayarak Sovyet toprağı oldu. Neden soğuk savaş ağzı dedim 1946'da ABD SSCB'yi de yanına alıp Londra Anlaşmasıyla çatır çatır Almanları sorguladılar istediklerini yaptılar. Bu olaylar 1946'dan önce olduğu halde neden savaş suçu kapsamına almadılar ? Neden Soğuk Savaş sonrası bunun adı hep sscb savaş suçu oldu? Bu sistemik önyargıdır işte. Eski Yugoslavya için Uluslararası Ceza Mahkemesi 1993'de ben kurmadım ya bu mahkemeyi SSCB içinde kurulsaydı aynısı mesela ? Bakalım ingilizce wikipedideki kaynaklara:

1. Komünistlerin suçları
2. ben mi yanlış okuyorum başlığı? telegraph birden fazla yerde kaynak verilmiş
3. Norman Neimark birçok yerde kaynak verilmiş
4. pogrom
5. Alman Televizyonu, BBC
6. Vikipedinin bizzat kendisi
7. Budyonny ve Voroşilov Polonya ile ilgili meselede aslında bu iki asker ne kadar da beceriksizleri anlatan ne idüğü belirsiz bir kaynak
8. Çeşitlii ABD üniversitelerinin yayınevlerinden çıkan kitaplar

Ben suç işlenmemiştir ya da çok masumdurlar demiyorum. Savaş suçu olduğunu ısrarla ve tekrarla kim belirledi diyorum. Bunlar bilimsel kaynak değil, böyle bir meselede bir suçun savaş suçu olabilmesi ve bunun bir bilimselliğe bağlanabilmesi için Uluslararası bir sözleşmeye bağlanıp bir komisyonca incelemeye alınmış, mahkemesi kurulmuş konusu edilmiş olmalıdır. Yoksa bu üç beş ideolojik fikrinin ne olduğunu bile bilmediğimiz adamların, oranın süvarisi bunu demişti, çöpte bulduğum günlükte bu çıktı demesiyle olacak iş değil. Neyse çok konuştum gerçekten konuşmak istemiyorum. Herkese sabır ve iyi çalışmalar dilerim, esen kalın. --Boyalikus 00:55, 18 Mart 2010 (UTC)

+

• İlya Ehrenburg faktörü eklenebilir.

Mesela Mark Weber, "The Strange Life of Ilya Ehrenburg"

Nicole Dombrowski, Women and war in the twentieth century: enlisted with or without consent

Wolfgang W. E. Samuel, The war of our childhood: memories of World War II

Gregor Dallas, 1945: The War That Never Ended (German women are yours!)

• Aleksandr Soljenitsin'in aktardıkları da eklenebilir.
• Vasily Grossman'in aktardıkları da eklenebilir.

Takabeg ^ileti 01:34, 18 Mart 2010 (UTC)

Gri Propaganda...

Tartışmaya bir katkı: "Psikolojik savaşın önemli propaganda unsurlarından birisi olan gri propaganda bulanık bir propagandadır. Burada kaynak belli değildir, doğruluğu kanıtlanamaz. Yalan veya iftira olduğu da kesin değildir. Gri propagandanın ana malzemesi “rivayetler”dir. Çalışma tarzı açık propaganda gibi sınırlı değildir, aşağıda tanımını vereceğim kara propaganda gibi serbesttir. Güçlü yönü, muhatap tarafında iyi kabul görmesidir. İnsan üzerinde propaganda hissi doğurmaz. Propagandayı çıkaranlar belirsiz olduğu için, gri propagandada en heyecanlı konular kullanılabilir. Bu tarzda, genellikle doğru bir olaya on tane yalan sokulup muhatabı küçük ve gülünç duruma düşürmek amaçlanır. Senaryo iyi yazılmışsa eğer “rivayetler” dilden dile dolaşır. Gri propagandanın amacı, kusurlu, noksan ve belirsiz bir şeyi, tam ve yeterli göstermek olabilir. Yahut, tam, yeterli ve açık olan bir şeyi şüpheli göstererek gölgelendirmek, değerden düşürmek amaçlanır. Her türlü çelişki bu yöntemde ustaca kullanılır. Çelişki yoksa bile, varmış gibi davranılır. Böylece zihinlerde istenen soru işareti uyandırılır. Dolayısıyla bu tür suikast olaylarını analiz ederken, aslolan hedef ülkede yaratılmak istenen psikolojik etkidir."--dYn$m 11:47, 18 Mart 2010 (UTC)

Her konuda olduğu gibi propaganda payı olabilir. Ermeni Soykırımı'nda da, Holokost'ta da propaganda yapılmadı değildir. Biz burda siyasî ve ideolojik bakış açısından olaylara bakmıyoruz. Vikipedi:Güvenilir kaynaklara dayanarak maddeyi geliştirmeye çalışıyoruz. Soğuk Savaşı döneminde de konuşuluyordu fakat sıkça gündeme gelmedi. Yani popüler konu değildi. Soğuk Savaşı bittikten sonra sık sık konuşulmaya başlandı. Medyanda da bahsedildi. Bir Kızıl Ordu meraklısı olarak ben öteden beri haberim vardı. İlgili kitaplarda normal bir olaymış gibi bahsediliyor. Ancak Antony Beevor'un Berlin: The Downfall, 1945 adlı kitabın çok satılmasından sonra popüler olduğunu söyleyebilirim. Aslında Soğuk Savaşı döneminde propaganda malzemesi olarak da kullanılabilirdi fakat o dönemde pek bahsedilmedi. Çünkü mağdurlar konuşmadılar. Türkiye'de tecavüze uğrayan herkes ben tecavüze uğradım diye itiraf edebilir mi ? SSCB'deki durum nasıl idi ? Kendisi de subay olarak savaş katılmış olan Soljenitsin bahsetti Архипелаг ГУЛАГ eserinde de yazdı. Ama biliyorsunuz SSCB'de ne düşünce ne de ifade özgürlüğü vardı. Beevor'un kitap hakkında bir Rusya Büyükelçisinin şikayet ettiğini biliyoruz ama Rusya'da pek bahsediliyor. Son yıllarda devlet politikasının Rus milliyetçiliğine kaydığı içindir. Takabeg ^ileti 12:28, 18 Mart 2010 (UTC)

“Önyargıları parçalamak, atomu parçalamaktan zordur…” (Albert Einstein)--dYn$m 08:15, 19 Mart 2010 (UTC)

Önyargılarınızı parçalamaya çalışmıyoruz. Kaynaklarla ispatlanması yeterlidir. Tarihî olaylara siyasî ve ideolojik yaklaşılmamalıdır. Takabeg ^ileti 10:13, 19 Mart 2010 (UTC)

Son cümlenizi tam ben size diyecektim, ağzımdan aldınız; çok yaşayın...dYn$m 10:31, 19 Mart 2010 (UTC)

Kızıl Terör ve diğer meseleler ve diğer meseleler...

1917 Ekim Devrimini izleyen dönemde Rus İç Savaşının çıkmasına sebep olacak olan Rusya'ya müdahale eden İtilaf Devletleri, Beyaz Ordu ve Bolşeviklere karşı sol ayaklanmalar sırasında uygulanan Kızıl Terör de bu kapsamda değerlendirilmektedir Bu cümleyi hiçbir şekilde savaş suçu içerisinde kapsatamazsınız bence. Ülke içinde olan şeyler savaş suçu kapsamında değildir. Bilimsel olalım diyorsunuz sonra Savaş Suçu tanımı bilimsel olarak belliyken bunu savaş suçuna dahil ediyorsunuz ? Beevor ingilizce vikipedide tartışılmış, komünist suçlar isimli sitenin kaynak olarak kullanılmasının vikipedi politikalarına aykırı olduğu söylenmiş (bende öyle düşünüyorum) Ayrıca madde yukarda Dayanışma'nın söylediği gibi gri propaganda ile yazılmış. 15-25 yaş arası kadınlar geneleve gönderildi..." gibi ifadeler varmış, yani tamamı bir ideolojik ve politik güdümle yazılmıştı. Ayrıca Takabeg Soljenitsin'in Gulag Takımadalarını kaynak olarak kullanmam doğru mu ? O romanda ne anlatılıyor, kaynak olarak neresini kullanacaksın açıklayabilir misin? Bolşeviklere karşı sol ayaklanmaların şiddetle ya da değil bertaraf edilmesini nasıl Savaş Suçu kapsamında değerlendiriyorsun ? Bu maddenin adı bu şekilde kalamaz burada Rus İmparatorluğu'nun yıkılıp SSCB'nin kurulması sırasında yaşanan iç karışıklıkları ve II. Dünya Savaşı sırasında olan biten ve SSCB'nin topraklarına toprak kattığı meseleleri savaş suçu gibi yansıtıyorsunuz. Burada yazılan her alt başlığın bir ana maddesi var ve bu alt maddelerden bir kolaj oluşturarak başlığınada SAVAŞ SUÇU diyerek özgün araştırma yapıyorsunuz. Maddenin başlığından konunun gidişatı belli olduğu için bunun VP:TBA'ya uydurulması imkansız... alın oldu olacak kaynak bulayım, Burada anlatılan hiçbir durum resmi uluslararası, savaş suçu işlendiği söylenen tarafların içerisinde bulunduğu veya bulunmadığı bir görüşme veya başvuru olmaksınızın, bir sözleşmeye veya komisyon incelemesine dayandırılmaksızın, bağımsız kişi ve kurumların bireysel çalışmaları, yorumlarıdır, dolayısıyla özgün çalışmadır. --Boyalikus 16:43, 18 Mart 2010 (UTC)

{{Anakaynaklar}} ve {{Kaynaksız}} çıktı

{{Anakaynaklar}} Vikipedi:Güvenilir kaynaklar kullıldığı için ve {{kaynaksız}} ise metinde {{fact}} şablonları kullanıldığı için kaldırıldı. Aslında tam olarak {{taraflı}} ifadeler de yer almamaktadır. O halde kabul edemeyenler olduğu için nezaketen buna müsade ettik. Fakat haklı gerekçe göstermeden ve maddeye katkıda bulmadan sırf şablonları eklemekle propaganda yapmak doğru değildir. Daha önce başka bir maddede (hangi maddede olduğunu unuttum ve bulacağım) Kullanıcı:Noumenon'un bahsettiği gibi Vikipedi:Troll zararlısı kapısamına girecektir. Takabeg ^ileti 10:04, 19 Mart 2010 (UTC)

VP:LYKI :))--Boyalikus 00:56, 20 Mart 2010 (UTC)

• Bu Takabeg ^ileti 01:08, 20 Mart 2010 (UTC)

• Bende uzun uzun yukarda görüşlerimi yazdım. Kaynaksız veya anakaynaklar konusunda şablon koyması ve biri(leri)nin buna müsade etmesi (en azından üslup açısından) Vikipedide mümkün değil. Benimde görüşlerim de güvenilir olmayan kaynaklar doğrultusunda...İlya Ehrenburg bile dahil edilmiş durumda, benim kişisel görüşüm hala bunun Kolaj niteliğinde bir madde olduğudur. Haklı ya da haksız yukarda belirttim. En az 4 ya da 5 kişi görüş bildirsin ondan sonra haklılığı haksızlığı tartışırız ama X kişinin bir tartışmada söylediği herhangibir şey "bağlayıcı" nitelikte değil. Farkındaysan kaynaksız şablonu dışında herhangi bir işlem yapmadım SAM'a taşımadım. Üstelik bu kadar karşılıklı konuşma şeklinde tartışma yapmamız doğru değil, tek maddeye yoğunlaştığımı hissettiğim için başka şeye yönelidm. Trollden daha önemli (çünkü malesef her tartışma ya da tartışmayla ilintili değişiklikler kolayca trolle dahil ediliyor.) Madde Mülkiyetini biliyorsun... Neyse uzatmayacağım, iyi çalışmalar. --Boyalikus 01:17, 20 Mart 2010 (UTC)

Usta bu vakaların uydurma, propaganda, kolaj olduğunu savunan bilimsel kaynaklar göstererek ve maddeye ekleyerek katkıda bulunabilirsin. Takabeg ^ileti 01:43, 20 Mart 2010 (UTC)

Takabeg savaş suçu kavramını illa oylamaya mı sunalım istiyorsun ? Farklı bakış açısı istiyorsan köy çeşmesine müracat edebilirsin, kolaj ile ne demek istediğimi 5-6 kere açıkladım. Benim bu maddenin başlığına göre SSCB tarihinden parçalar koparılıp savaş suçuna.( vikipedi uluslararası mahkeme kurdu ya..) birkaç kişinin eklemesine kolaj dediğimi biliyorsun Bilimsel kaynak isteyip, maddeye katkı yap demeni şaka olarak adlandırıyorum. Şakacı :)Hadi görüşürüz. --Boyalikus 01:52, 20 Mart 2010 (UTC)

Bu trollükten başka birşey değildir. Takabeg ^ileti 07:24, 20 Mart 2010 (UTC)

1.) "O halde kabul edemeyenler olduğu için nezaketen buna müsade ettik." bu cümlenin neresinden tutsak elimizde kalıyor, madem vikipedi kuralları da kuralları diyorsunuz.. ne maddelerin ne de vikipedinin sahibiymişçesine izlenim yaratmadan, sadece konuya odaklanarak lütfen. 2.) ".. bu vakaların uydurma, propaganda, kolaj olduğunu savunan bilimsel kaynaklar göstererek.. " ateistlere 'ispat edin tanrının olmadığını' diyenleri hatırlatıyor. bence de şaka olmalı.. 3.) trollük bir davranış biçimidir. tarafsız etiketi çıkartmak olsun, sö-filan filanlar eklemek olsun, tek bir katkı gösterilerek kimseye trol denmez, denmemeli.. hele de yeni kullanıcıları hiç ısırmamalı. --ki ^bl 11:03, 22 Mart 2010 (UTC)

Kullanıcıların hislerine göre kaynaklar daha önemlidir. Kaynaklara dayanmadan kişisel görüş ve ideolojilerine göre Soğuk Savaşı oyunmuş gibi gösterilmesi bence şaka olmalı. Her konuda inkarcılık meselesi söz konusu olabilir. Ermeni Kırımı, Holokost v.s. yine de kaynaklara göre hareket etmeli. Takabeg ^ileti 11:25, 22 Mart 2010 (UTC)

Maddenin son halinin tarafsızlığı yine şüpheli

Maddenin son haliye de yine tarafsızlığı şüphelidir. "Taraflı" etiketi kalmalıdır.dYn$m 12:03, 20 Mart 2010 (UTC)

Rahmetli hocam Oral Sander'in bir sözü vardır. "İnsanlık tarihi boyunca, katılan tüm tarafların savaş suçları işlemediği bir tek savaş bile yoktur." demişti. Vurgulamalar kendisine ait. Bu cümleden olmak üzere, "savaş"tan savaş suçlarını çıkaramazsınız, geriye silahlı çatışmalar kalır. Savaş suçları, savaşın ayrılmaz parçasıdır. Her iki taraf için de böyledir. Sadece Sovyet savaş suçlarını anlatmak, tartışma götürmez kaynaklara dayandırılsa bile, konunun ele alınış biçimi olarak tek yanlıdır. Ve Oral Sander'in söylediği birşey daha vardı, savaş suçlarının büyük bir kısmının, karşı tarafın işlemiş olduğu savaş suçlarına tepki olduğunu söylüyordu. Sovyet savaş suçlarının ne kadarlık bölümünün, nazi savaş suçlarına bir tepki olduğunu bilemeyiz. Sonuç olarak ne yaparsak yapalım, her iki tarafın savaş suçlarını da koymadıkça, tek yanlılıktan kurtulamaz bu madde. --Makedon 20:58, 27 Mart 2010 (UTC)

Kaynaklı bilgilerin çıkartılması

Kaynaklı bilgiler "asılsız" denilerek çıkartılıyor. Meselenin önce burada tartışılması, ardından alınacak kararla kalıp kalmayacağı kararlaştırılması gerekiyor. --Disket01 (mesaj) 20:44, 17 Mart 2017 (UTC)

Bilgiler "tartismali" ise "-e gore", "falanca kisiye/kaynaga gore" gibi ifadeler eklenerek tarafsizlik saglanabilir @Disket01.--Rapsar^Efendim? 04:11, 29 Mart 2017 (UTC)

"İddia ediliyor"?

Birçok kaynağa "İddia ediliyor" cümlesi Sovyet rejimini aklamaktır. Kızıl terörün verdiği zayiat herkesçe bilinmelidir. Sovyet devleti ve onun terör estiren Kızıl Ordusu İnsan haklarını sonuna kadar ihlal etmiştir. Nasıl ki "Naziler 5.5 milyon Yahudi öldürdü" diyebiliyorsak, "Sovyetler yüzbinlerce Alman kadınına tecavüz etti"ğini de söylemeliyiz. Bu Vikipedi’nin tarafsız kalması için çok önemli bir koşuldur. Sayfanın komple silinmesi gerekmektedir. Yeniden yazılmasına ben talibim. Rıdvan KOÇ [ArdeN] (mesaj) 00.59, 14 Temmuz 2019 (UTC)

Taraflar çeşitli iddialarla yaklaşan kaynaklar olur, bunları "-e göre" kalıbıyla veririz. Devletleri veya iktidarları "rejim" olarak tarif etmiyor, bu tür kişisel görüşleri maddelerde tek doğruymuş gibi aktarmıyoruz. Çünkü biz ansiklopedik bilgi veriyoruz, yargı da bulunmuyoruz. Yargıda bulunanları maddeler içinde aktarırız ve hatta mümkün olduğunca dengeli şekilde veririz, bu kadar. Tarafsızlık bir tarafı vermek değil. "Sovyet rejiminin aklanması" veya "kızıl ordunun terör estirmesi" veya tam tersi olarak "yüce Sovyet ideali", "dünya halklarını kurtaran kahraman kızıl ordu neferleri" gibi tanımlamalar ancak -e göre ifadesiyle maddelerde yer alır.

Kendinize yeni bir çalışma sayfası oluşturun Kullanıcı:DrArdeN/Çalışma gibi. Burada maddeyi yazın, sonra tartışıp ekleyebiliriz. Madde bu haliyle gayet sorunlu, ancak cümleleri doğru kurgulayıp aktarmalıyız. --Ahmet Turhan (mesaj) 08.26, 14 Temmuz 2019 (UTC)

Cümlelerin çoğu hafifletiliyor ve bunun siz de farkındasınız. Benim beyanım şu şekildedir: "Madem Holokost sayfasında 'bunları işlediler, yaptılar, etiller" gibi cümleleri rahatlıkla kurabiliyorken, buradaki cümlelerde sürekli olarak "iddia ediliyor" eklemesi yapıyoruz. İkimizde 1939-1945 yılında yaşamadığımıza göre, o zaman "iddia bu şekilde" diyelim? Sizce de bu mantıklı mıdır? Sosyalist ve Leninist birisiniz, saygı duyarım. Fakat bu iki canavar ülkenin yaptıkları katliamları insanlara aktarmak en büyük görevimiz olmalıdır. Maalesef bu sayfada böyle bir şey söz konusu bile değildir. Ben tekrardan belirtiyorum: Silindiği takdirde, yazmaya talibim. Rıdvan KOÇ [ArdeN] (mesaj) 13.48, 15 Temmuz 2019 (UTC)

Çünkü iddia da o yüzden. Nazilerin savaş suçları iddialara dayanmıyor, iddialar sonrası oluşturulan Nürnberg Uluslararası Askerî Ceza Mahkemesi kararlarına dayanıyor. Sovyet savaş suçları konusunda başka politik-tarihsel durumlar var; mesela yukarıda bu durum tartışılmış: "Bu olaylar 1946'dan önce olduğu halde neden savaş suçu kapsamına almadılar? Neden Soğuk Savaş sonrası bunun adı hep Sovyet savaş suçu oldu?" Birçoğu Soğuk Savaş kaynaklı propagandist açıklamaları da içeriyor. Gerçek olabileceği gibi yalan dolan işler de kol geziyor. Nazilerin uyguladıkları holokost vb. Nürnberg nedeniyle onaylı ve yaptığı teyitli ancak bu gibi maddelerde daha dikkat olmakta yarar var, çünkü kanıtlanmamış iddialar da devreye giriyor. İddia araştırmalar sonucu onaylanırsa daha kesinlik kazanır. X veya Y tarihçisi bir kitap yazar ve birtakım iddialar ortaya atar, veyahut A veya B kuruluşu açıklama yapar ve elindeki verileri açıklar. Biz burada "X'in verdiği bilgilere göre şu olayda bu kadar kişi ölmüştür" deriz veya "A kuruluşu şu tarihte bu açıklamayı yapmıştır" deriz. Olay farkı holokost gibi olayların sayısız soruşturmalar sonucunda ortaya çıkarılan ve uluslararası camianın taraf olduğu daha güvenilir bir yapı.

Not: "Canavar ülke" gibi özgün yorumlara gireceksek bir başkası bunu pekala ABD, Türkiye, Suriye, Suudi Arabistan, İran, Zambiya gibi onlarca ülke türetebilir. Biz burada bunlarla ilgilenmiyoruz, bence canavar ülke falan da değil ayrıca. Vikipedi'de durduk yere madde silinmez, düzenlenir. Daha önce de belirttiğim gibi taslak metni üzerinde çalışın hep birlikte katkı sağlarız. --Ahmet Turhan (mesaj) 14.04, 15 Temmuz 2019 (UTC)

Çünkü Nasyonal Sosyalist Almanya yargılanan taraftı. Sovyetler Birliği’ni yargılayan bir devlet olmadığı için mi bunları söylüyorsunuz? "Sayfa silinmez" cümlesini kabul etmiyorum. Sayfada "tarafsız değil" "kaynaklar sağlam değil" gibi birçok yazı yazarken, siz kendinizi bir kişinin yerine koyun ve kendinize sorun; "bu kadar anlam kargaşası ve bu kadar kaynaklarda güvensizlik varken, ben neden Vikipedi sayfasına güveneyim?" Diye sormaz mısınız kendinize? Düzenlenecek bir tarafı olmadığı için, silinmesini talep ettim. Bu gün Sportpalast Konuşması sayfasını düzenlendim. Yani Sovyet savaş suçlarını düzeltmeye kalkışsam, hepsini silmek zorunda kalırım. :) özellikle de "iddia ediliyor" cümlelerini. Bu arada, Yahudilerin uğradığı ve maruz kaldığı soykırımında araştırılmasına izin verilmemektedir. Nürnberg, sadece kaybedilen tarafı yargılamıştır, kendilerini değil! Bu da demek oluyor ki, gün yüzüne çıkartılmak istenmeyen şeyler var. Başka bir deyişle, Almanya ve Sovyetler'in genişleme politikasında milyonlarca insan katledilmiştir. Basit örnekleri sıralamak gerekirse Finlandiya saldırısı, birçok Çeçen ve Kırım tatarının sürgün edilmesi, bazı kaynaklara göre 1945 yılında 8 yaşındaki kızlara ve 80 yaşındaki kadınlara tecavüz etmeleri... 1944-1945 yıllarındaki Alman kaynaklarına bakınız, bizzat kadınlar nasıl tecavüze uğradıklarını anlatmaktadır. Buna birçok örnek verilebilir ("kaynaklı bir şekilde") yani demek istediğim şey, Holokost sayfasında kalkıp, "Nürnberg duruşmalarında kaynak alınmıştır" demediğimiz gibi, işlenilen birçok Sovyet suçlarını da göz ardı etmemeli ve sadece tarihe hizmet etmeliyiz. Benim buradaki tek ve yegane amacım yalnızca tarihe objektif bir şekilde hizmet etmektir. Size büyük saygı duyuyorum. Kısa zamanda tanışmamıza rağmen birçok işte bana yardımcı oldunuz. Bu yüzden sizinle en ufak bir tartışmayı dahi göze alamıyorum. :) iyi vikiler diliyorum. Rıdvan KOÇ [ArdeN] (mesaj) 14.38, 15 Temmuz 2019 (UTC)

Yok yok, elbette savaş suçları kapsamına alınan ifadeleri maddede aktarmalıyız, ben böyle birşey demedim. Savaş suçu ansiklopedik bir maddemiz ve bu maddeye uyan bilgileri zaten aktarmalıyız, ancak bu konuda dikkatli olmalıyız diyorum ve kaynaklarda geçen ifadeleri maddeye aktarırken düzgün ifadelerle anlatalım, hepsi bu. Silme konusunda iki yol var, ya hızlı sil yolu ya da aday göstererek silme yolu. Bu nedenle Vikipedi'nin silme politikasını incelemekte yarar var. --Ahmet Turhan (mesaj) 15.40, 15 Temmuz 2019 (UTC)

Tarafsızlık

Eskiden bu konuda bir sürü tartışma olmuş, ben de bir göz atayım dedim ve gerçekten denildiği kadar varmış. Madde boyunca iddia ediliyor ibresi kullanılmış, ancak buna gerçekten gerek var mı yoksa sadece Sovyet vahşetlerini aklamak için mi eklenmiş? Mesela Sovyet veya Rus kaynakları dışında herhangi bir kaynağın Sovyetlerin Almanya'da savaş suçu işlediğini inkar ettiğini sanmıyorum, neden Almanya'daki Sovyet savaş suçlarının sadece birer 'iddia' olduğu belirtilmiş? Ondan sonra Polonya başlığındaki '1930'lu yıllarda Avrupa'da yükselen faşizm akımlarına karşı bölgesel bir ittifak öneren Sovyetler Birliği'nin öneriler sürekli olarak Polonya tarafından yanıtsız bırakılacaktır' cümlesinin konuyla alakası olduğunu veya belirtilmeye ihtiyaç olduğunu sanmıyorum, sanki Sovyetlerin Polonya işgalini haklı çıkarılmaya çalışılmış. Baltık devletleri başlığında ise Sovyet zulümleri hiçbir şekilde belirtilmeyip resmen Baltık ülkelerine suç atılmış. Bunlar sadece bir kaç örnek, madde boyunca bu tarz dolu şey var. Maddenin yeniden yazılması gerek. -Śαǿturα^💬 06.32, 29 Aralık 2020 (UTC)