Vikipedi tartışma:Kaliteli madde kriterleri

Geçmişi okumadan "Yeni gelenler için özet"e atla→

Yeni kaliteli madde kıstası

Kaliteli madde kıstasları arasına maddenin belli bir uzunlukta olması gerekliliğini de eklemeyi öneriyorum. Bunun nedeni, bu politikamızda uzunluğun bir kıstas olmadığının açıkça belirtilmiş olmasına rağmen, Vikipedi topluluğunun, şu sayfada görüleceği üzere, bir maddenin kaliteli sayılması için uzun olması gerektiğini düşünmesidir. Madem ki bu politikaya uymama konusunda genel görüş var, o halde politikayı görüşe dönüştürmeliyiz. Gelecek tepkilere göre, bir uzunluk kıstası eklemeyi düşünüyorum. Saygılar, Filanca^→ 15:33, 13 Aralık 2008 (UTC)

Olumsuz görüş gelmeyince sözünü ettiğim değişikliği yaptım:

• "kaliteli madde kriterleri, öncelikli olarak kısa maddeler için ortaya konmuştur" ve "İyi bir madde, konunun önemli yönlerini düzgün bir biçimde içerdiği sürece, herhangi bir uzunlukta olabilir" cümleleri çıkarıldı. Bu cümleler, KM oylamalarında kullanıcıların dile getirdikleri ve bu politikaya aykırı olduğu açıkça kendilerine hatırlatılmasına rağmen savunmaya devam ettikleri "Kaliteli Madde kısa olmamalı" görüşüyle çelişiyordu.
  
• "Bir kaliteli madde, kısa olmamalıdır. Bir maddenin kısa olup olmadığı konusunda kaliteli madde oylamasına katılan kullanıcıların görüşü esas alınır." cümlesi eklendi.
  

Bence bu çok önemli bir değişiklikti, "Kaliteli Madde"den bu politika kapsamında ne anladığımızı temelden değiştirdi. Ama oylamalarda Vikipedi topluluğunca savunulan görüşlerle tutarlılık sağlanmış oldu. Şimdi, bir sonraki aşamada en büyük sorunumuz, "Kaliteli Madde" ile "Seçkin Madde" arasındaki ayrımı belirlemek. Zira bu politikada eskiden belirtildiği üzere, aradaki en büyük ayrım, Kaliteli Maddelerin kısa olabilmesi, Seçkin Maddelerin ise olamaması idi. Şimdi her ikisinin de uzun olması gerektiğine göre ne yapacağız? Bence iki seçeneğimiz var: Kaliteli Madde ile Seçkin Madde arasındaki farkı ortadan kaldırmak, ikisini birleştirmek - ki bence bu durumda çok mantıklı olmakla birlikte, bazı kullanıcıların buna kesinlikle karşı çıkacaklarını tahmin edebiliyorum. Diğer seçenek daha çok kabul görebilir ve hissettiğim kadarıyla topluluk fikirlerine de daha uygun: Seçkin Madde, daha da iyi bir Kaliteli Maddedir. Tabii bu "iyi olma" durumu için hangi nesnel kıstas ortaya sürülecek hiç bir fikrim yok. Şimdi halledilmesi gereken bir sorun. Saygılarımla, Filanca^→ 13:04, 20 Aralık 2008 (UTC)

Yapmış olduğunuz değişikliği geri alıyorum. Bu sayfaya bakanların sayısının çok az olduğunu hepimiz biliyoruz. Böyle bir değişikliğe başvurmadan önce lütfen köy çeşmesi sayfasından bu tartışma sayfasına link ekleyerek topluluğu bu sayfaya davet ediniz. Mızrak^msj 23:17, 22 Aralık 2008 (UTC)

• Merhabalar,
• Şunun altını çizmenin önemli olduğunu düşünüyorum: bir tartışmada, bir oylamada kullanıcıların bir kısmı ve hatta çoğunluğu yanlış bir şeyi önerebilir, savunabilirler. Bu o yanlış şeyi doğru kabul edeceğimiz ve hatta kıstas ilan edeceğimiz anlamına gelmez. Bu sebeple "şu KM oylamasında kullanıcıların çoğunluğu şu sebepten eksi oy verdi, oysa böyle bir kıstas KM kıstaslarında yok, o zaman ekleyelim" demek yanlış olur.
• Bununla birlikte, KM kıstaslarındaki kısa madde ibaresini biraz daha netleştirmekte yarar olduğunu düşünüyorum; zira bu ifade yanlış anlaşılmalara yol açabilir. Şu tip bir açıklık kazandırabiliriz:

"Ancak kaliteli madde kriterleri, öncelikli olarak kısa maddeler için ortaya konmuştur. Bazen belirli bir konu hakkında bilinenlerin hepsi birkaç paragrafın ötesine gidilemeyecek kadar az olabilir; bu durumda madde tüm bilinenleri içerse bile seçkin seçilmesi mümkün değildir; fakat kaliteli madde seçilebilir. Genel olarak konunun tüm temel başlıklarını yüzeysel bir şekilde kapsadığı sürece maddenin toplamda ne kadar uzunlukta olduğu önemli değildir. "

• Zira o ifadenin sebebi, hepimizin de çok iyi bildiği gibi şu: bazı konular, örneğin, 3 paragraflık içerikten öteye gidemeyebilirler. Örneğin belirli bir bilimsel bulgu veya keşif hakkında çok fazla bir şey bilinmiyor olabilir; bu durumda o bilimsel bulgu veya keşif hakkında bilinen her şeyi yazsak bile seçkin seçilmesi mümkün değildir. Bu durumda kaliteli madde seçilebilir. Kısa madde vurgusunun sebebi bu. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 01:45, 23 Aralık 2008 (UTC)

Merhaba. Kullanıcı Mızrak: İstediğiniz üzere Köy Çeşmesi'ne not bırakacağım.
Noumenon: Eninde sonunda bu gibi konularda doğru ve eğri için elimizde nasıl bir kıstas var? Bu gibi şeylerde topluluğun kanaati belirleyici oluyor. Yukarıda bağlantısını verdiğim oylamada bu politikaya birkaç kez dikkat çekmeme, hatta bu politikaya aykırı oyların geçerli sayılmaması talebime rağmen topluluk kanaati açık seçik şekilde "kısa madde kaliteli olamaz" şeklinde idi. Burada bir çelişki var: Hem bu politikada "kaliteli madde kriterleri, öncelikli olarak kısa maddeler için ortaya konmuştur" diyoruz hem de kısa oldukları için bazı maddeleri kaliteli yapmıyoruz. Eğer politikanın kısalıkla ilgili hükümlerini özde koruyacak isek, politikaya ek olarak bir de buradaki tartışmalara istinaden o maddeyi tekrar KM adayı göstereceğim. Peki ya yine aynı gerekçeyle reddedilirse? Politikalar gerekçe gösterilmeden çiğnenmek için mi yazılıyor?
Bu arada, eğer bu konuya hassasiyetimi gereksiz görüyor, bunu önemsiz bir ayrıntı olarak değerlendiriyorsanız bilmek isterim. Bu tavrımın bir tür trollük olarak yorumlanmasından bile endişe ediyorum.
İyi çalışmalar, Filanca^→ 16:52, 23 Aralık 2008 (UTC)

Bence burda maddenin kısalığına odaklanmamalıyız. KM ile SM kıstasları arasındaki en önemli fark, aşağıdaki bölümde belirttiğim gibi, KM'nin konunun başlıca boyutlarına değinmesi, SM'nin ise konunun tüm boyutlarına değinmesi (yani "kapsamlı" olması). Maddenin kısa olması bu farktan kaynaklanacaktır. --İnfoCan^► 21:07, 23 Aralık 2008 (UTC)

Yeni gelenler için özet

Bu politikaya göre kaliteli maddeler genellikle kısa olur:

• "kaliteli madde kriterleri, öncelikli olarak kısa maddeler için ortaya konmuştur"
• "İyi bir madde, konunun önemli yönlerini düzgün bir biçimde içerdiği sürece, herhangi bir uzunlukta olabilir"
  

Oysa bazı KM oylamalarında (örnek) kısalık bir red nedeni oluyor. Örnekteki oylamada bu politikaya birkaç kez dikkat çekildiği halde kullanıcıların kararı değişmediğine göre, bu durum Vikipedi topluluğunun kuvvetli ve yaygın kanaati.

Bu durumda bu belgeyi aşağıdaki şekilde değiştirmeyi öneriyorum:

• "kaliteli madde kriterleri, öncelikli olarak kısa maddeler için ortaya konmuştur" ve "İyi bir madde, konunun önemli yönlerini düzgün bir biçimde içerdiği sürece, herhangi bir uzunlukta olabilir" cümlelerini çıkartalım. Bu cümleler, KM oylamalarında kullanıcıların dile getirdikleri ve bu politikaya aykırı olduğu açıkça kendilerine hatırlatılmasına rağmen savunmaya devam ettikleri "Kaliteli Madde kısa olmamalı" görüşüyle çelişiyor.
  
• "Bir kaliteli madde, kısa olmamalıdır. Bir maddenin kısa olup olmadığı konusunda kaliteli madde oylamasına katılan kullanıcıların görüşü esas alınır." cümlesini ekleyelim.
  

Görüşlerinize tekrar sunarım. Saygılar, Filanca^→ 18:48, 23 Aralık 2008 (UTC)

Merhabalar. Öncelikle bahsedilen oylamaya ilişkin bir açıklık getirmek istiyorum. Hemşinliler maddesinin buradaki KM oylamasında en az gerekli olan dört destek oyu gelmedi.

Filanca, maddeyi oylamaya sunduğu ve aksini belirtmediği için destek oyu verdiği hesaplandı. Bunun dışında maddeye sadece bir destek birde şartlı destek oyu vardı. İki kullanıcı ise önce şartlı destek verirken birisi sonradan oyunu çekimser diye değiştirdi, diğeride karşı oya çevirdi. Yani görüldüğü gibi dört destek oyu sağlanmadı. Ben normalinde oylamaları 16.-18. günleri arasında kapatırım. Kural ne diyor: Madde en az 15 gün aday gösterilir.

Bu maddenin oylama süresi ise 23-24 gün kadar sürdü. Ekstra ek zaman verdimki belki bir kullanıcı görüş değiştirir ya da başka biri destek oyu verir diye. Ancak buna rağmen herhangi bir değişiklik olmadığından kurallar çerçevesinde hareket edip oylamayı kapattım. Maddeye bir destek oyu daha gelseydi bunu KM ilan edecektim. Çünkü karşı oy veren kullanıcıların büyük çoğunluğu beni tatmin edecek spesifik bir gerekçe belirtmediler. Madde kısa ama herşeyi güzel bir şekilde açıkladığından KM olmaya layıktı. Belki KM Sorumlusu olmasaydım ben destek oyu verirdim. Ama tarafsız olmam gerektiğine inandığımdan bunu yapmadım yapmamda.

Bunun dışında şartlı destek oyu kullananlara adaylığı kapatmadan önce maddeyi tekrar incelemeleri için mesaj attım. Ama insanlar destek oyu vermiyorsa belli bir zamandan sonra oylama kapatılır.

Kısa maddeler KM olamaz diye birşey asla yoktur. Örneğin: Beren ve Lúthien'in Hikâyesi maddesi çok ama çok kısa yinede KM'dir. Hemşinliler maddeside dört destek oyu alabilseydi KM olabilecekti.

Bir örnek daha vermek istiyorum. Keyfi kararlar alınacak olsaydı Mustafa Şekip Birgöl maddesi KM olabilirdi. Oylamada sadece tek bir karşı oy vardı. Yani kullanıcıların destek oyları burada geçersiz sayıldı. Oylamadaki yorumlar okunursa bunun sebebi daha iyi anlaşılır.

Son olarak şunu belirtmek isterim. Konusunu etraflıca anlatan kısa bir madde KM olabilir.

Mızrak^msj 19:36, 23 Aralık 2008 (UTC)

Merhaba. Konuyu gündeme getirmemin Mızrak'in örnekteki oylamayı ele alışıyla hiç bir ilgisi olmadığını söylemek isterim. Mızrak, oylamayı kurallara uygun yönetti. Buna karşın, konu açılmışken bir fikrimi söylemek istiyorum: Gerekçesiz oylar geçersiz sayıldığı gibi, Vikipedi politikalarına aykırı gerekçe belirtilen oylar da gerekçesiz, dolayısıyla geçersiz sayılmalı. Politikalardaki hataların tartışma yeri oylama sayfaları değil, bunun gibi politika tartışma sayfaları olmalı. Bir politikanın hatalı olduğu yönünde şüphe oluşursa, politika sayfasında sorun çözülene kadar oylama askıya alınmalı. (Şu anda bu tür bir uygulama olmadığı için o oylamada oyların böyle sayılmaması normal) Saygılar, Filanca^→ 19:54, 23 Aralık 2008 (UTC)

İşte örnek olarak verdiğim maddenin oylamasında bir destek oyu verilebilseydi, Vikipedi politikalarına aykırı gerekçe belirtilen oylar da gerekçesiz, dolayısıyla geçersiz sayılırdı ve madde KM olurdu. Maddeye zaten birisi "kısa olmuş KM olamaz" diye oy verirse, o şahıstan spesifik bir gerekçe sunması beklenir. Zaten Vikipedi:Kaliteli madde adayları sayfasında şu cümle geçmektedir: Tüm itirazların üzerinde çalışılabilecek spesifik bir gerekçesi olmak zorundadır. Noumenon'un da belirttiği gibi oylamalarda kullanıcıların bazıları yanlış şeyi savunup önerebilirler. Ama bunu yapıyor olmaları oylamayı etkileyemez. Durum böyle olunca mevcut politikaya Noumenon'un kutu içinde yazdıkları eklenebilir. Kısa madde ibaresi böylelikle daha da net bir şekilde açıklığa kavuşur. Ama bir madde kısa olmamalıdır cümlesine karşıyım. Konusunu en iyi şekilde anlatan ve daha fazlasını sunamayan her kaynaklı (en önemli kriterlerden birisi zaten) madde KM olabilir. Mızrak^msj 20:45, 23 Aralık 2008 (UTC)

Kısa maddeler KM olamaz diye bir kural yok, ama kısalık somut bir kıstasa sahip değil. Sadece fikir olarak sunuyorum, boyutun hiç önemi yok, am Hemşinliler maddesi 10 kB boyutundayken en kısa KM'lerden Beren ve Luthien'in Hikayesi 13 kB, yani %30 daha uzun. Ayrıca her iki maddenin içindeki kaynak referanslarını vb. çıkartırsak Hemşinliler diğer maddenin yarısı kadar kalıyor. "Bir maddenin kısa olması KM olmasına asla engel değildir" dersek 3-5 cümlelik taslaklara kaynak ekleyip KM seçebiliriz. Khutuck^msj 18:43, 5 Ocak 2009 (UTC)

Merhaba Khutuck. Politikanın şimdiki hâliyle taslak maddeler KM olamaz, çünkü KM'lerin ele aldıkları konunun her yönüne değiniyor olmaları bekleniyor, bunu başarabilen bir maddeye ise artık "taslak" diyemeyiz. Diğer Vikipedi'lerde bunun gibi Hemşinliler'den çok daha kısa Kaliteli Maddeler var. Tamam, başka Viki'ler bizim ne yapacağımızı dikte edemez, ama buradaki politikanın var olan lâfzı ve ruhu da buna aynen izin veriyor. O halde, politikayı değiştirelim diyorum. İyi çalışmalar, Filanca^→ 19:57, 6 Ocak 2009 (UTC)

"Kapsamlı" mı "Ana yönler" mi

Yukarıdaki konuya ilaveten ben de bir tartışma açmak istiyorum.

Halen Kaliteli Madde nedir kıstaslarından üçüncüsü, "Geniş ve yüzeysel bir anlatıma sahiptir ancak konunun tüm yönlerini gösterir niteliktedir" diyor. Oysa İngilizce Wikipedia'da, "it addresses the main aspects of the topic", yani konunun ana yönlerine değiniyor, yazıyor.

Burda bir tutarsızlık var. Kapsamlılık, Seçkin maddelerde aranan bir özellik; Kaliteli maddelerin standardının daha düşük olması gereği, kapsamlılık, yani "tüm yönleri gösterir" olmak, onlarda aranmamalı. Sanırım Kaliteli madde kıstaslarının çevirisi yapılırken zamanında, burada bir hata yapılmış.

Önerge: 3. Maddede, "tüm yönleri gösterir" teriminin "başlıca yönlerine değinir" olarak değiştirilmesini öneriyorum.

--İnfoCan^► 20:40, 23 Aralık 2008 (UTC)

İnfoCan'ın önerisini destekliyorum. Mızrak^msj 20:45, 23 Aralık 2008 (UTC)

Not: Bu hususa itiraz gelmediğinden gerekli değişikliği yaptım. Mızrak^msj 15:56, 31 Aralık 2008 (UTC)

"yüzeysel bir anlatım" mı "gereksiz ayrıntıya girmeden konuya odaklı kalır" mı?

Gene İngilizce Wikipedi'deki şartlarla bir farklılığa dikkati çekmek istiyorum. Orada it stays focused on the topic without going into unnecessary detail (see summary style). yazıyor, yani gereksiz ayrıntıya girmeden konuya odaklı kalır (bkz. özet biçem kılavuzu) Parantez içinde belirtilen Özetleme biçemi, fazla ayrıntıya giren bölümlerin ayrı sayfalar taşınması ve yerlerine kısa bir özet konması ile ilgili. Bizim kıstaslarımızda bu madde "yüzeyel anlatım" olarak ifade edilmiş. Arada bir anlam farkı var, yanlış anlamaya yer vermemek bakımından bu daha açık iafade edilmeli.

Önerim, madde 3'de, "yüzeysel bir anlatım" teriminin "gereksiz ayrıntıya girmeden konuya odaklı kalır" terimi ile değiştirilmesidir. --İnfoCan^► 21:03, 23 Aralık 2008 (UTC)

"Gereksiz ayrıntı" nasıl tanımlanıyor? Diyelim ki özet tarzında yazılmış uzun da olmayan (yani bölünmesi gerekmeyen) bir maddenin bir noktasına ansiklopedik olan ama ayrıntıya kaçan bilgiler ekledim. Bunların gerekli olup olmadığı nasıl anlaşılır? Bir de, İngilizce Vikipedi'de önemli dipnotlar var, onları da bu metne katmamız gerekir. Ama bence dipnot tarzı iyi değil, o açıklamalar ana metinde yer almalı (şu an olduğu gibi). Saygılar, Filanca^→ 00:27, 29 Aralık 2008 (UTC)

• Merhabalar,
• Yüzeysel bir anlatım ifadesinin bunu karşıladığını düşünüyorum bununla birlikte ilgili değişiklik de yapılabilir. Yalnız bunun asgari veya ideal olarak istendiğinin vurgulanması lazım, kastım şu: bir maddenin bazı yerlerinde ayrıntılara yer verilmiş diye o maddenin, genel anlamda tüm kriterleri karşılıyorsa, KM olmasını engellememek lazım. Eğer böyle koyarsak engelleyebilir. KM olacak maddenin ideali gereksiz ayrıntıya girmeden konuya odaklı olandır tarzı bir vurgunun daha yararlı olacağı kanaatindeyim. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 16:18, 31 Aralık 2008 (UTC)

Değiştirildi. Mızrak^msj 16:17, 11 Mart 2009 (UTC)

Kısa

Kaldı ki, kısa maddelerin seçkin madde sınıfına kabul edilmesi çok ender rastlanan bir durumdur. Bu ifadenin çıkarılmasını öneriyorum. SM'lerde önemli olan bildiğimizz gibi kapsamdır, uzunluk değil. Madde konusunu yeterince anlatıyorsa; fakat kısaysa, yine de SM seçilir. --82 ~145 ileti 10:28, 19 Nisan 2011 (UTC)

@Seksen iki yüz kırk beş: 9,5 yıl sonra bir destek. :) Aşağıdaki madde boyutu açısından İngilizce Vikipedi'nin en kısa 10 seçkin maddesi var:

1. en:How Brown Saw the Baseball Game (8994 bayt)
2. en:Miss Meyers (9524 bayt)
3. en:2005 Azores subtropical storm (10005 bayt)
4. en:Hurricane Irene (2005) (10039 bayt)
5. en:Nico Ditch (10135 bayt)
6. en:Bam Thwok (10611 bayt)
7. en:Tropical Storm Brenda (11119 bayt)
8. en:Si Ronda (11317 bayt)
9. en:Operation Hardboiled (11680 bayt)
10. en:Petter's big-footed mouse (11738 bayt)

Dolayısıyla önemli olan "konuyla ilgili söylenebilecek her şeyi söylemiş misin söylememiş misin?", o. Yani maddede yapılabilecek işlerin yüzdelik bir "yükleniyor" çubuğu gibi olması söz konusu bir nevi ve atıyorum %95'in üzerine çıkılması seçkinlik demekse yüzde bilmemkaçın üzerine çıkılması da kaliteli demek ya da en azından olmalı.

Vito Genovese 00.40, 27 Eylül 2020 (UTC)

• Mantıklı. Seksen'le geçen konuştuğumuz Styx (uydu) maddesi yaklaşık 20kb boyutu (yarısı şablon/kaynak/resim) ve yaklaşık 750 kelime metni ile oldukça kısa bir madde, ancak şu anda bu uydu hakkında bilinenler o kadar sınırlı ki madde biraz daha geliştirilirse konu hakkında Vikipedi'ye yazılabilecek her şeyi kapsayacak noktaya ulaşabilir. --Khutuck^msj 00.51, 27 Eylül 2020 (UTC)
• İngilizce Vikipedi örneklerine gerek yok aslında, yerli örneklerimiz var SM'lerden: 2005 Azorlar subtropikal fırtınası, Si Ronda, MissingNo.. 2011'de prensip olarak söylemiştim, şu an uygulamayı da yansıtmıyor, yalnızca süreçle yakından ilgilenmeyen arkadaşlar kısa madde gördüklerinde kafalarını karıştırabiliyor. Kaldırılması gerekli mutlaka, genel bir değişiklik önerisinin parçası olarak tekrar önerecektim zaten, 9,5 yıl önceden geleceği görmüşüm :) --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 02.16, 27 Eylül 2020 (UTC)
• Doğrudur. "Kısa" olması değil, "konuyu yeterince işlemiş" olmalı kaliteli maddelerin. Görece dar kapsamlı bir konu, her yönden incelenmişse seçkin madde olabilir, MissingNo. ilk aklıma gelen örnek.--Nanahuatl^Efendim? 06.28, 27 Eylül 2020 (UTC)

Genel düzenleme

Seçkin madde kriterine dair genel düzenleme teklifimin (kalıcı bağlantı) ardından, orada aldığım geri bildirimi de dikkate alarak, kaliteli madde kriterleri için genel bir düzenleme teklifi hazırladım (kalıcı bağlantı).

Tıpkı o teklifte olduğu gibi, burada da temel hareket noktam, şu an itibarıyla uyguladığımız noktaların kriterlere yansıması oldu. Başka bir deyişle, bu kriterlerde getirmeyi önerdiğim yeni bir uygulama yok. Ancak kaliteli madde kriterlerimizin mevcut hâli pek de iyi yazılmış olmadığı için, bu teklif metin açısından radikal değişiklikler anlamına gelmekte. Oluştururken İngilizce Vikipedi'deki kriterlerden faydalandığımı ancak oraya tam bağlı kalmadığımı not düşeyim.

Ek bir hareket noktası da, köy çeşmesindeki tartışma (kalıcı bağlantı) doğrultusunda denenmesine dair fikir birliği gözüken tek değerlendirmeli sisteme adapte edilebilecek kriterler oluşturma isteğiydi. Bu kriterler, kısaltılmış bir şekilde değerlendiricilerin kullanacağı şablonun temelini oluşturacak. Bu noktada, seçkin madde oluşturmanın daha fazla tecrübe isteyeceği, ancak kaliteli madde sürecinin yeni kullanıcılarımıza erişilebilir olması gerektiğinden hareketle, seçkin madde kriterlerinde yer almayan bazı bariz noktalara da yer verdim.

Önerdiğim seçkin madde kriterleri ve mevcut kaliteli madde kriterleriyle karşılaştırmalı olarak özetleyeyim. Mevcut metne göre radikal bir değişiklik olduğundan her noktaya değinmeyeceğim, bazı noktaları öne çıkarmak istiyorum.

• Mevcut "iyi yazılmış" kriteri, metin kalitesine dair bir yorumda bulunmuyordu aslında. "İkna edici ve kapsamlı" tarzı ne anlama gittiği belirsiz bir ifade vardı, o kalktı. Metnin anlaşılır ve önemli dilbilgisi hatalarından azade olması gerektiği belirtildi. Seçkin madde kriterleri önerimden farklı olarak, burada "akıcılık" ve "ustaca" yazım kriterleri olmadığını, çeviri notunda da "doğal" vurgusunun yer almadığını göreceksiniz. Bu da tamamen, kaliteli madde sürecinin daha erişilebilir, daha düşük standartlara sahip bir süreç olmasıyla alakalı bir durum. Anlaşılır olan bir metnin su gibi akmaması elbette bir eksiklik, ancak "kaliteli" olmasına engel bir eksiklik değil, yani SMA'larda olduğu gibi KMA sürecinde detaylı ifade düzenlemelerine gerek yok, ki mevcut uygulama da aşağı yukarı bu şekilde.
• Seçkin madde kriterlerinde ve mevcut KM kriterlerinde yer almayan ÖAYV ve telif politikaları, temel kurallar olsa da yeni kullanıcıların rağbet etmesini isteyeceğimiz bir süreç olduğundan burada kriter olarak eklendi.
• SM kriterlerinin aksine burada özel bir iç bağlantı-kırmızı vurgusu yok, kasıtlı olarak yok. Kırmızılar KM süreçlerinde hiçbir zaman vurguladığımız bir unsur olmadı, ki doğrusu da bu sürecin daha erişilebilir olması açısından. Eğer yeterli iç bağlantı verilmiyorsa, zaten bu biçem el kitabına aykırı olacak ve 1d kriterine ters olacaktır. Eğer kırmızı bağlantılar yüzünden madde anlaşılmıyorsa, zaten 1a kriteri karşılanamayacaktır.
• En önemli noktalardan biri kapsamla ilgili 3. kriter. Burada anahtar kelime "geniş", tanımı da "Konunun ana hatları hakkında içeriğe sahiptir." şeklinde. Düştüğüm notta bunun tam olarak ne anlama geldiğini ve SM kriterlerinden nasıl farklılaştığını açıkladım.
• Medya kısmında, SM kriterleriyle farkın anlaşılması açısından şu vurguyu yaptım: KM statüsü için maddeye özel olarak medya üretilmesi (örneğin Flickr'da tarama yapılması, diyagram çizilmesi) beklenmez. Ancak hâlihazırda Wikimedia projelerinde mevcut ilgili medya varsa, kullanılması beklenir.
• Mevcut kriterlerde yer alan iki alt başlığın kaldırıldığının da notunu düşeyim.

Görüşlerinizi bekliyorum.

--Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 03.28, 8 Ekim 2020 (UTC)

• Eline sağlık @Seksen iki yüz kırk beş. Düşüncelerim:

2a'da "Maddedeki tüm bilgiler" diye bir vurgu eklememiz iyi olabilir. Yeni kullanıcılara kaynaksız cümleler olmaması, her şeyin kaynaklara dayalı olması gereğini vurgular.

2b'de "Bilim maddelerinde bilimsel kaynaklara ağırlık verilmelidir." - Esasen her maddede bilimsel kaynaklara ağırlık verilmeli :) Buna gerek var mı?

2c'de Yeni kullanıcıları hedeflediğimiz için özgün araştırmanın ne olduğunu çok çok kısa açıklasak mı? "Maddede daha önce yayınlanmamış kaynaklara yer verilmemiştir." gibi bir şey?

4'te "Maddeler azınlık görüşlerine eşit şekilde yer vermek zorunda değildir." dememize gerek var mı? TBA zaten bunu kapsıyor.

Aklıma gelmişken, kriterleri elden geçirmeyi tamamlayınca daha önce KM yazmamış kullanıcılara yönelik "Yardım:Kaliteli Madde nasıl yazılır" gibi bir rehber hazırlarsak çok güzel olur. --Khutuck^msj 03.43, 8 Ekim 2020 (UTC)

Seksen iki yüz kırk beş, eline sağlık. Kapsamlı bir değerlendirmeyi bilahare yapacağım, ancak çok büyük öneme sahip olduğunu düşündüğüm bir noktaya değinmek ve maddenin an itibarıyla "Biçem el kitabına uygundur." biçimindeki (1d) maddesine kesinlikle karşı çıkmak için yazıyorum.

SMK tartışmasında da zikretmiş olduğum en:WP:GVF, yani kaliteli - seçkin farkını özetleyen sayfa, en:WP:GACR'e dayanan çok önemli bir noktaya dikkat çekiyor. KM'lerin yalnızca 5 BEK yönergesine uyması gerekirken SM'lerin tüm BEK yönergelerine uyması gerekiyor. Bu da zaten aradaki en önemli somut farklardan biri, çünkü bazı farklar geniş vs. kapsamlı gibi biraz daha soyut kaçan şeyler. Yani soyuttan kastım, ölçebileceğin bir şeyi yok, öznel bile olsa bir değerlendirme, bir kanaat yürütüyorsun. Neyse, söz konusu beş yönerge şunlar:

1. en:Wikipedia:Manual of Style/Lead section
2. en:Wikipedia:Manual of Style/Layout
3. en:Wikipedia:Manual of Style/Words to watch
4. en:Wikipedia:Manual of Style/Writing about fiction
5. en:Wikipedia:Manual of Style/Lists

Sıkıntı da asıl burada başlıyor, çünkü bunlardan bizde yalnızca 1 ve 3 var, sırasıyla Vikipedi:Biçem el kitabı/Giriş bölümü ve Vikipedi:Sakınılacak kelimeler adıyla açılmışlar. Üstüne üstlük Giriş yönergesi 2006'dan kalma, enwiki sürümüyle karşılaştırmalı bakıldığında hiç olmasa da olur denebilecek bir durumda. Sakınılacak adlı yönerge ise yakın bir zamanda çevrildi sayılır, ancak enwiki'de biraz daha fazla kapsam var gibi, çok karşılaştırma yapma fırsatım olmadı henüz.

Giriş de dâhil olmak üzere eksik yönergeleri çevirmemiz ve (1d) ölçütü konusunda enwiki ile paralellik sağlamamız gerekiyor. BEK açısından genel olarak çok çok ciddi bir eksiğimiz var zaten ama bu yeni sistem kapsamında bu beşliyi aciliyet olarak görüyor ve hızla eksikliklerinin giderilmesi gerektiğini düşünüyorum. Bu konuda aynı fikirde olursak Giriş'in baştan çevrilmesi işini üstlenebilir ve Sakınılacak'ın bir revizyon gereksinimi var mı diye bir inceleme yapabilirim (ki çevirmeni Thecatcherintherye'a ses etmeden olmaz, belki o da bakabilir). Çok zorlarsam ve kimseyi bulamazsak Layout ve Fiction'dan birini daha belki yapabilirim önümüzdeki günlerde, ama Lists'e girmeye pek sıcak bakmadım. :) Çevirisine güvenilecek kişilere ilgi duyarlar mı diye sorulabilir.

Vito Genovese 21.46, 8 Ekim 2020 (UTC)

Eksik kalan kısma bakarım. Ama doğrudan ekleyemem herhalde, değil mi? Yeni tartışma açmak mı gerekecek? Yol haritası çizerseniz makbule geçer.-thecatcherintherye^ileti💬 23.01, 8 Ekim 2020 (UTC)

Thecatcherintherye: İhtiyaç yoktur bile belki. İngilizce terimsel ve kavramsal anlamda konumu gereği daha zengin, bu nedenle belki daha uzun olmasının bizim için bir anlamı yok. Bize yararı olacaksa, ileriye götürecekse getirmeliyiz ne getireceksek, yalnızca enwiki'de var diye değil. Ayrıca dillerin ifade güçleri ve silahları çok farklı dilbilgisel kategorilerde olabileceği için sözcükler açısından bir eşdeğerlik kurmak zorunda da değiliz. Ancak varsa gerçekten bize yarayacak bir şey, böyle bir ek ve/veya revizyon teklifine dönüştürür, mümkün olan en kısa sürede üzerinde fikir birliği sağlamaya çabalarız. Vito Genovese 23.27, 8 Ekim 2020 (UTC)

@Vito Genovese, bu tarz bir yorumun gelebileceğini tahmin ediyordum. Tahmin edebileceğin üzere bu kriteri konu üzerinde düşünüp özellikle bu şekilde bıraktım. Nedenini açıklayayım.

İngilizce Vikipedi'nin biçem el kitabı bir derya denizse, bizimkisi yol kenarında bir su birikintisi gibi. Zaten aslında bizde seçkin madde değerlendirmelerinde bile baktığımızda spesifik olarak biçem el kitabını açıp incelemiyoruz, göz kararı uygun görünmeyen bir şey varsa düzeltiyor veya yorumlarda belirtiyoruz. Bu bağlamda o kadar sofistike bir yönerge temelimiz olmadığı için bu yönerge bağlamında seçkin-kaliteli farkı yaratmak da mantıklı gelmiyor. Zaten mevcut uygulamamızda da bu yönde bilinçli bir fark yok aslında, dolayısıyla mevcut uygulamamızı yansıtmak maksatlı sunduğum öneride de buna yermedim. Ancak burada yeni sistemin de denenecek olması vesilesiyle seçkin madde kriterlerinden farklı bir tavır takınıp, ne olması gerektiği üzerine de tartışacağım elbette.

Şimdi, sen burada temeli sağlamlaştırıp bunun üzerinden seçkin-kaliteli madde farkı yaratmamız gerektiğini öneriyorsun. Biçem el kitabının mevcut hâli ideal midir diyorsan, bir bakımdan tabii ki değildir, gelen yeni bir kullanıcının neyi nasıl yapabileceği konusunda yol gösteren bir referans metni önemlidir. Ancak bahsettiğin bu beş yönergenin kazandırılmasını gerçekçi olarak görmüyorum, ön şart olarak hiç görmüyorum.

Neden gerçekçi değil? Köye otoban döşemeye gerek yok, bu gerekçeyle gerçekçi değil. Temel birtakım politika ve yönergelerin oturtulmasının ardından gelen politika ve yönergelerin, topluluk kültürünün gelişmesi ve bunlara aktif ihtiyaç hisseden kullanıcıların girişim duyması sonucu oluşması gerektiğini düşünüyorum. Sakınılacak kelimeler örneği bu anlamda sağlıklı topluluk gelişimimizin olumlu bir örneği. Şimdi biz durup bunları toplu olarak çevirelim dedik, aslında kendimize angarya yaratıp kimsenin başvurmayacağı metinler yaratmaktan başka bir iş yapmış olmuyoruz. Şu anda bir liste biçem el kitabına ihtiyaç hisseden var mı toplulukta, şüpheliyim. "Köye otoban döşeme" argümanının detayı olarak şunu göstereyim sana: en:Wikipedia:Manual of Style/Lists sayfasının altı intervikisi var. Fransızca gibi, Almanca gibi dev Vikipedilerin dahi bu yönergeye ihtiyaç duymadığını gözlemliyoruz. Bunlara baktığımda, giriş bölümüyle ilgili yapılması gereken güncelleme dışında, evet yahu keşke bizde de olsa dediğim tek en:Wikipedia:Manual of Style/Layout.

Neden ön şart değil? Zira İngilizce Vikipedi'de SM-KM ayrımının biçem el kitabı üzerinden bir karşılığı olabilmesinin sebebi, bu beşlinin ötesinde envaiçeşit biçem yönergesine sahip olmaları. Şimdi bizim hâlihazırda elimizde olan birkaç alt sayfa var, ikisi bu listede. Diğer üçünü de uyarlarsak, zaten biçem el kitabının çoğunu bu yeni yazdığımız metinler oluşturacak. E bu durumda SM için hazmedilmesi gereken yönerge miktarıyla KM için gereken arasında anlamlı bir fark olmuyor. Anlamlı bir fark olabilmesi için erişilebilirlikten konuya özgü biçem yönergelerine geniş bir yelpazeyi adapte etmemiz gerekiyor. O da boyumuza büyük geleceği baki bir iş zaten.

Kaldı ki, tüm bu yönergeleri çevirip, cilalayıp, topluluğa sunup, geniş bir teati yapıp onay almak en az 2-3 aylık iş. Yeni kaliteli madde sistemine geçmek için hâlihazırda nispi bir momentumumuz varken, bunu kaybetmek ciddi anlamda istemiyorum.

Tüm bunları hesaba kattığımda, bence bu şekilde kalması daha sağlıklı. Yeni sistemi bu şekilde bir oturtalım, baktık bayağı iyi gidiyor işler, yeni kullanıcılardan rağbet de var ama biçem el kitabından kaynaklı yetersizlikler yaşıyoruz, o zaman bunları zaten doğal olarak tartışacağız ve ben de uyarlamada destek olacağım.

--Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 00.20, 9 Ekim 2020 (UTC)

@Vito Genovese'ye bir ping atayım, bu son bahsettiğim hususlara dair ne düşündüğünü merak ediyorum. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 00.17, 12 Ekim 2020 (UTC)

Gün içinde yazacağım. Vito Genovese 02.17, 16 Ekim 2020 (UTC)

Seksen, geciken yanıt için özür dilerim. Araya viki içi ve dışı sayısız iş girdi. Bir de birazdan sözünü edeceğim şeyi yapmam gerekiyordu. Öncelikle yazdıklarına değinmek istiyorum.

Ben biraz farklı düşünüyorum. Enwiki ve trwiki'nin BEK kapsamları konusunda elbette son derece haklısın. en:Category:Wikipedia Manual of Style'ı özellikle kategorilerin içindeki sayfa sayılarıyla birlikte değerlendirdiğimizde, bir de bunun üzerine an itibarıyla yalnızca 9 alt yönerge barındıran Kategori:Vikipedi:Biçem el kitabına baktığımızda arada ciddi bir kapsam farkı olduğunu görebiliyoruz. Elbette burada minimal da olsa bazı sayfaların BEK dışındaymış gibi çevrilmiş olmasının da etkisi var. VP:SAKINILACAK bir BEK alt yönergesi aslında, bizde bağımsız nitelik kazanmış. Bunun dışında ilk seferinde yanlış intervikileme yüzünden görememişim ama aslında /Lists'in eşleniği de basit düzeyde varmış bizde, Vikipedi:Listeler sayfasında yer alıyormuş yalnızca. Bunları da yavaş yavaş düzenlemek gerek.

Bu beş yönergenin ölçütün sınırlarını oluşturmasını olmazsa olmaz önemde görüyorum. Şu anda hiçbir Vikipedi kullanıcısının 10 civarındaki BEK yönergelerinin içeriğine hakim olduğunu düşünmüyorum. SMA ve KMA'larda zaman içinde edindiğimiz deneyimlere, aylar yıllar içinde göre göre kafamızda oluşan "düzgün" madde algısına göre ve elbette bir de dünya deneyimimize göre görüşler belirtiyor, "somut" ölçütlere göre hareket etmiyoruz. Düzeltilmesi gerekenler gördüklerimizle sınırlı. Görürsek adaydan istiyoruz bunları, görmezsek istemiyoruz. Neyi görmemiz gerektiği konusunda başvuru kaynaklarımız yok. Kabaca BEK'in tamamına uysun dediğimiz zaman, BEK'in nerelerine uyup nerelerine uymadığından haberimizin bile olmadığı bir sürü madde üretmiş oluyoruz.

Oysa bizim enwiki'de olduğu gibi spesifik düzeltmeleri spesifik altbaşlıklara giden yönlendirme kısaltmalara ezberden atıfta bulunarak düzeltecek bir bilinç düzeyine ulaşmamız gerekiyor. Bunun için de bazı yönergeleri temel edinmemiz gerekiyor. Burada adı geçen beş yönerge, biçemden ziyade biçime yönelik yönergeler ve maddelerin standartlaşması, nitelikli olmaya giden süreçte farklı yollara sapmadan standart ve başarısı ispatlı bir güzergâhta seyretmesi için çok önemli. Eğer biz BEK'in tamamı dersek, tek kullanıcının inceleme yapacağı yeni uygulamada çok büyük tutarsızlıkların doğmasının önüne geçemeyiz. Bu yüzden, evet, o köye asfaltı çekmeliyiz ki o köy bir cazibe merkezi hâline gelebilsin ve o köyün yollarını yediden yetmişe herkes ezberleyebilsin.

Bunun için ilk adım olarak yapacağımı söylediğim Giriş Bölümü yönergesini hazırladım. Vikipedi:Biçem el kitabı/Giriş bölümü/Teklif sayfasında ellerinizden öper. Başta sözünü ettiğim işler dışında yönerge de spesifik örneklerin yerelleştirilmesi gibi ayrıntılarla biraz vakit aldı, ancak nihai ürünün elle tutulur, maddelere standardizasyon getirecek ve sağlıklı adımlar atmamıza temel teşkil edecek bir metin olduğunu düşünüyorum. Üstelik ikinci bir güzel haber de, Listeler koşulu yanlış görmüş olmam. Tüm yönerge değil, yalnızca "Embedded Lists" alt başlığından sorumlu tutuluyor KM yazarı. Bu da çevrilip mevcut liste yönergesine entegre edilebilir kolaylıkla. Layout'u da yaparım, biri de Fiction'a destek atarsa süreci tamamlarız.

2-3 ay konusunda da endişen olmasın. Mevcut Giriş yönergesinin ihtilaf yaratacak hükümler barındırdığını düşünmüyorum. Tartışmayı soğumaya bırakmadan hızlı bir fikir birliği sağlarsak 2-3 "hafta" içinde yürürlüğe girmesini sağlayabiliriz. Zaten biçimsel şartlar dışında öyle olağanüstü radikal şeyler getirmiyor, ama bir standardizasyon ve başvuru kaynağı sunuyor. Bu da KMA değerlendiricek kullanıcıların spesifik olarak "Şu şu şu yönden maddende düzeltmeler lazım" diyebilmesi için olmazsa olmaz.

Benim şu noktada önerim, ilgili maddenin "Biçem El Kitabı'nın giriş bölümleri, düzen, sakınılacak kalimeler, kurgu ve entegre listeler ile ilgili kurallarına/yönergelerine uygundur" gibi bir biçimde formüle edilmesi. Eksikler tamamlanıp yönerge statüsü aldıkça bunların da iç bağlantılarını güncelleriz.

Dediğim gibi, senin de zikrettiğin bu ivme içerisinde bu yönergeleri de günümüz gerekliliklerine uygun hâle getirmez ve üstü kapalı ifadelerle "BEK'e uygun" der geçersek, yeni sistem bize kalite değil kalitesizlik getirir, bu da Nanahuatl'ın endişe duyduğu hususların gerçeğe dönüşmesi demek olur. Bizim burada KM ölçütlerini yalnızca daha fazla KM seçebilmek için değil, genel olarak tüm bu çabanın amacı olan her yönüyle kalite artışını gözeterek belirlememiz gerekiyor, bu da ancak bu dönüşümü sağlam temellere oturtursak olur. Gökdelen çıkacaksak, çamurlu zemin bize ancak felaket getirir.

Vito Genovese 21.15, 18 Ekim 2020 (UTC)

• Biraz canlandırmak adına seçkin madde kriterleri tartışmasında görüş bildirmiş diğer kullanıcıları pingleyelim: @Mskyrider, @Nanahuatl, @Anerka. Burayla ilgili de kısa/uzun görüşlerinizi aktarmanız çok makbule geçecektir. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 01.39, 16 Ekim 2020 (UTC)

  Seksen iki yüz kırk beş: Bir süredir yapamadığım değerlendirmemi tamamladım ve bu sefer önerilerimi doğrudan metne uyguladım. Uygun görmediğini hiç çekinmeden geri al veya düzelt lütfen, sonrasını konuşuruz. Yaptığım değişiklikler ve bazı notlarım şöyle:

  • → Her maddede geçen "Bu bağlamda:" ibarelerini kaldırdım ve geriye kalın yazılı kısımları bıraktım.
  • Enwiki (1a)'sında "understandable to an appropriately broad audience" ibaresi geçiyor ve en:Wikipedia:Make technical articles understandable yönergesine bağlantı içeriyor. Yararlı olacaktır diye düşündüm ama bunu dışarıda bırakmış olmanın bir nedeni de olduğuna eminim ve sormak istedim özellikle.
  • Enwiki (1a)'sındaki "spelling and grammar" bizde yalnızca dilbilgisi olarak geçiyor, ama aslında böyle olması daha iyi, çünkü TDK sağolsun yazım konusundaki standartlarımız oturmamış durumda, dolayısıyla "yazım"ın orada olmaması daha iyi.
  • → Yine (1a)'daki "dilbilgisi hatası" kısmına takıldım. Seçkin ölçütlerinde de varmış ama orada dikkatimi çekmemiş. Aslında "dilbilgisi hatası" diye bir şey yok. Dilbilgisellik açısından sorun yaratan bir yapı, yani "hata" demeyi hak edecek ölçüde dilsel örüntülerden sapma durumu, "bozuk" diye tabir edilen yapılara yol açıyor. Yani anadili Türkçe olan biri bunu okumasa bile duyduğunda yapı açısından sorunlu olduğunu düşünüyor. Böyle bir sorun olduğunda "önemli" olmuş ya da olmamış çok fark yaratmıyor. O yüzden, burada metin bazlı bir iş yaptığımız da düşünüldüğünde, bağlaşıklık ve bağdaşıklık terimlerini kullanabileceğimizi düşündüm, ki maddeleri de açılmış. Bağlaşıklık dilsel birimlerin dilbilgisinin sınırları dâhilinde birbirine uygun bir biçimde bağlanması, bağdaşıklık ise anlamsal derin yapıda sağlanan tutarlılık olarak kabul ediliyor. Bunlar metindilbilimin önemli bir sınıflandırmasında yer alan başarılı bir metnin yedi ölçütünden ikisi. Burada oturursa seçkinlik ölçütlerinde de aynı güncellemeyi yaparız.
  • → Değerlendirdiğim sürümde yer alan (1b), (1c) ve (1d)'yi kaldırarak bunun yerine yukarıdaki doğrultuda "Biçem El Kitabı'nın giriş bölümü, düzen, sakınılacak kalimeler, kurgu ve entegre listeler ile ilgili kurallarına/yönergelerine uygundur" metinli bir (1b) yerleştirdim. Sakınılacak hazır, liste için sadece bir bölüm söz konusu olduğu için onu bir-iki gün sonra çevirip sunarım; giriş teklifi epeyce olgunlaştı ve yakında yürürlüğe girer. Düzen ve kurguyu da değerlendirme geçirip yılbaşına yürürlüğe girecek şekilde düzenleriz ve 6 ayı birçok yönden milat olarak gördüğüm yılbaşında başlatırız. Zaten prosedürsel hazırlıklar da yapmamız gerekiyor. Diğer yandan, bu biraz radikal bir müdahale oldu. Son uzun yorumuma yanıt yazmamıştın ama daha önce sıcak bakmadığını söylemiştin. Hâlâ aynı noktadaysan elbette geri al düşünmeden. Tabii ben de bu konuda çok netim ve bu noktayı zaruri görüyorum, onu da not düşmem gerek.
  • (2)'nin ana hatlar itibarıyla enwiki çevirisi olduğunu biliyorum, ancak aslında bu maddenin hiçbir anlamı yok bana göre. Telif hakkı ihlali içermez demese telif hakkı mı koyacağız? Özgün araştırmalara mı yer vereceğiz? Bu maddeyi (4) ve (5)'te olduğu gibi alt maddesiz olarak "Üç temel içerik politikasına (VP:D, VP:TBA, VP:ÖAY) uygundur" diye tek madde yazsak hem (2) ve tüm alt maddelerini hem de (4)'ü kapsamış olacağız zaten. Böyle bir basitleştirmeye gitsek mi? Buna müdahale etmeden sormak istedim.
  • (3), seçkin ölçütlerinden farklı yönlerin dikkat çekici olanlarından olduğu için yararlı. (5) de seçkinleri konuşurken belirlediğimiz doğrultuda, yani uygun. Tüm dipnotlar da son derece başarılı.
  • → Hazır numaralandırmalı bir sisteme geçerken enwiki ile tutarlılık mantıklı olabilir. VP:HS gibi sayfalarda bu kriterlerin numaralarının birbirine girmiş olmasının sıkıntısını çekiyoruz. Burada altyazı ölçütü (6a) ama enwiki'de (6b). (6a) ve (6b)'nin yerini değiştirdim bu doğrultuda. Telif hakkı statüsünü de telif hakkı etiketi yaptım. Statüsünde sorun olan zaten projede yer alamaz. Etikette sorun olabilir ancak. Bunun dışında uygun buluyorum.

  Bu arada yeni prosedürün parçası olarak en:WP:GAFAIL'ı da mutlaka uyarlamak gerek ölçütler netleştikten sonra.

  Vito Genovese 16.57, 31 Ekim 2020 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Burayı hareketlendirelim. Öncelikle @Vito Genovese'nin değişikliklerine cevap vereyim:

• "Metin anlaşılır ve önemli dilbilgisi hataları içermeyen bir şekilde hazırlanmıştır." ifadesinin "understandable to a broad audience" konusunu yeterince karşıladığını düşündüm. En teknik konularda dahi bu yönde bir yönergemiz olmadığından ve bu yönde bir yönergeyi oluşturmak, farklı dillerdeki farklı bağlamlar yüzünden basit bir çeviriden öte bir iş olacağından (VP:SAKINILACAK ile yaşadığımız sorunlar malum) özellikle "anlaşılır" kısmının muğlak olması gerektiğine kanaat getirdim. Ancak bu kısmı kaldıracaksak, evet, yerine bir alternatif bulmamız gerekecek.
• "Metin, önemli bağlaşıklık ve bağlaşıklık sorunları içermeyen bir şekilde hazırlanmıştır." ifadesini uygun bulmuyorum (sehven tekrar olmuş sanırım). Buradaki endişem, ifadenin esasından öte kullanılan "bağdaşıklık" ve "bağlaşıklık" kelimelerinin bunu okuyanların büyük çoğunluğunun aşina olmadığı teknik bir terim olması. Evet, iç bağ var ve oradan okunulabilir, ancak bu şekilde yaygın uygulanacak olan kriterlerin teknik terimler kullanmaması gerektiğini düşünüyorum. "Dilbilgisi ifadesi" hatasıyla ilgili bahsettiğin sorun konusunda hatalısın diyemem, ancak bunun teorik bir sorun olduğunu düşünüyorum ve burada basitliğin daha önemli olduğunu düşünüyorum. VP:SMK 1(a) ile herhangi bir sorun yaşamadık zaten, o yüzden kriterin "Metnin anlaşılır ve önemli dilbilgisi hataları içermeyen bir şekilde hazırlanmış olması gerekir." şeklinde olması bence en iyisi olur. Bununla birlikte, bağdaşıklık ve bağlaşıklık ile ilgili bir dipnot eklenmesine karşı olmam.
• BEK konusunda, zaman içinde yaşanan ilerlemeler doğrultusunda değişikliğinde sıkıntı görmüyorum.
• Bu kriterleri daha tecrübesiz kullanıcıların da kullanacağını düşündüğümüzde, "checklist"te ÖAYV, telif gibi konuların ayrı maddeler olmasının, hem inceleyiciyi hem madde yazarını bu temel noktalar hakkında daha fazla düşünmeye zorlayacağını düşünüyorum.

Bu noktalar üzerine anlaşma sağladığımızda köy çeşmesinde tekrar duyurup topluluktan görüş isteyelim.

--Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 19.30, 4 Şubat 2021 (UTC)

Seksen iki yüz kırk beş: 5 BEK yönergesi dışında kırmızı çizgim yok açıkçası. Bu yönergelerden haberdar kullanıcılar adaylık başlatıyor. Bizim ise en azından bu 5 yönergenin her madde yazarı tarafından ezberleneceği, "Hoş, şu BEK:DIR uyarınca, hop şu bilmem ne uyarınca" diye ezberden düzeltme yapacak bir düzeye ulaşmamız gerekiyor. O yüzden bu spesifik yönerge setinde ısrarcıyım. Mutabıksak süper.

1a için bir düzenleme yaptım yazdıkların doğrultusunda. Teknik terimleri dipnota kaydırıp orayı da şöyle ufaktan bir yeniden formüle ettim ama kafana göre al tabii geri gerekiyorsa. Değindiğin dördüncü nokta ile de bir sıkıntım yok, dolayısıyla ben tamamım. :) Kutsal Beşlinin kalan üyelerini üretim bandına getireceğim ve/veya getirilmesini sağlayacağım en kısa sürede.

Vito Genovese 09.39, 14 Şubat 2021 (UTC)

Güncellenmiş taslak

Tartışmaya bir restart atmanın zamanı geldi. @Vito Genovese ile yapılan yukarıdaki teati sonrası önemli farklar içeren bir teklif metni (kalıcı bağlantı) ortaya çıktı. Yukarıda görüş belirten @Thecatcherintherye ve @Khutuck'e baştan haber verelim. Köy çeşmesinde de tekrar duyuracağım, biraz hareketlenerek yeni kriterleri uygulamaya koymak faydalı olacaktır. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 21.55, 25 Şubat 2021 (UTC)

Mevcut sürümü destekliyorum ve önümüzdeki günlerde kalan BEK yönergelerinin hazırlığı için zaman yaratmaya çalışacağım.

Vito Genovese 02.58, 26 Şubat 2021 (UTC)

• Yorum Genel hatlarıyla KM kriterlerinde bir güncellenme yapılması gerektiği fikrine katılıyorum. Bu itibarla değişiklik yapılması teklifini olumlu karşılıyorum fakat metinde de fikrimce bazı eksiklikler saptadım. Bunları kısaca aktarmak isterim:

1. İlk kriter için teklifte yer alan "önemli yazım ve dilbilgisi sorunları" kısmı dikkatimi çekti. Bence burada "önemli" kavramına metinde yer vermemeliyiz. Bu kriterlerin amacı zaten iyi ve güzel bir dille yazılmış maddeleri seçebilmek. Not kısmındaki açıklama tatmin edici olmakla birlikte, ek açıklama olarak anlatımı açıklığa kavuşturmak için birebir çeviriden ayrılabilineceği de yazılabilir. Zira madde adaylıklarında bazen bu durumdan kaynaklı yorumlar yapılabiliyor ve aday göstermek isteyen kullanıcıların da kriterlerde böyle bir cümle görmesi bence faydalı olacaktır.
2. Yine ilk kriterde Biçem El Kitabından atıfta bulunulan bazı kısımları var. Bence bunun yerine doğrudan bütün BEK sayfasına atıfta bulunmak daha doğru olacaktır.
3. Üçüncü kriterdeki "konuyu geniş şekilde işlemek" ile "özet biçemi" kısımları görece tecrübesiz ve yeni kullanıcılar tarafından tam anlaşılamayabilir. Kaliteli maddelerde konuyu geniş şekilde işlemekten ziyade, konunun ana hatlarıyla yeterli düzeyde işlemek kabul edilebildiğinden, "Konusunu geniş bir şekilde işler" ibaresinin "Konusunu yeterli derinlikte işler" olarak değiştirilmesi gerektiği düşüncesindeyim. Böylece, seçkin madde kriterlerindeki "detaylılık" ile kaliteli madde kriterlerindeki "yeterlilik" arasındaki farkı daha iyi çizebiliriz diye düşünüyorum.
4. Dördüncü kriter açısından, mevcut metnin değişiklik önerisindeki metne nazaran daha kapsamlı ve anlaşılır olduğunu düşünüyorum. Mevcut metne yersiz önem verme kısmını eklesek yeterli.
5. Kalan kriterlerle ilgili söyleyecek bir şeyim yok. Gerekli ve yeterli düzeyde olduklarını düşünüyorum. --justinianus | mesaj 20.49, 27 Şubat 2021 (UTC)

   Justinianus: BEK konusunda yukarıdaki tartışmaları okuma olanağın oldu mu? Yoksa yalnızca metnin mevcut sürümünü inceleyerek mi değerlendirme yaptın?

   Vito Genovese 20.53, 27 Şubat 2021 (UTC)

   Tartışmaları okudum fakat yorumunun ardından gözden kaçırdığım bir şey var mı diyerek tekrar bir bakayım dedim Vito Genovese :). Dile getirdiğin hususlarda bir doğruluk payı olduğuna inanıyorum ama Vikipedi'nin mevcut durumu içerisinde Seksen'in görüşlerine daha yakınım. Bahsettiğin beş BEK sayfasından bizde henüz açılmamış olanların varlığı düşünüldüğünde, bunlar üzerinden İngilizce Vikipedi'deki KM/SM ayrımına benzer bir düzeni buraya şu anda getirmek doğru mudur, buna ilişkin çekincelerim var. Eğer böyle bir şey yapacaksak, standardizasyonu sağlamak açısından tüm yönergeyi getirmek daha sağlıklı olacaktır. O zaman bahsettiğin KM/SM farkına dair olmazsa olmaz beş kriteri düşünebiliriz (ki o zaman senin düşüncelerine paralel bir düşünce hasıl olabilir). Fakat mevcut durumda Seksen'in de tartışmada dile getirdiği hususlara paralel düşündüğümü ifade etmek isterim. --justinianus | mesaj 21.20, 27 Şubat 2021 (UTC)

   Anladım. O yönergelerin gelişi şu noktada çok uzak değil, kısa sürede bizimle olacaklar. :) SM'de olduğu gibi tüm BEK yönergeleri demek, sayısı ve kapsamı bilinmeyen, içimizden ben de dâhil olmak üzere bir kişinin bile her yönüne hakim olmadığı ve daha da kötüsü biri dikkat çekmedikçe aklına bile getirmediği bir sürü yönergenin orada laf olsun diye durmasıyla sonuçlanıyor. Bu 5 yönerge vs. tüm yönergeler ayrımındaki temel düşünce, nitelikli içerik üretmek isteyen kullanıcılar başta olmak üzere tüm topluluğun tüm bu alt maddeleri şu son günlerde herkesin BEK:DIR'ı öğrendiği gibi, BEK:X, BEK:Y diye ezberden refere edebilir ve gördüğünde bu doğrultuda düzeltme yapabilir hâle gelmesini sağlamak. Bunu yaparsak, en basit maddeleri bile nitelikli olmanın temeli olan bu beş yönerge doğrultusunda şekillendirme pratiği kazanma olanağı bulacağız. İşte bu yüzden bu ayrım çok çok çok önemli.

   Vito Genovese 21.26, 27 Şubat 2021 (UTC)

   Aslında dile getirdiğin husus belki de "olması gereken" düzeni ifade ediyor ama "mevcut" düzende KM/SM ayrımı BEK'ten ziyade konunun kapsamı (anlatımdaki tafsilat) üzerinden yürüyor. Değerlendirirken, senin de ifade ettiğin gibi BEK politikasını kendi anladığımız ölçüde uygulamaya çalışıyor, yorum aldığımız zaman da o doğrultuda kendimizi değiştirmeye çalışıyoruz. Eğer bütün BEK yönergesi bu kapsamda güncellenecek ve tüm eksikleri ile beraber Vikipedi'ye kazandırılacaksa senin düşüncelerini destekleyebilirim, ama şu anki mevcut şartlarda yukarıdaki gibi düşünüyorum. --justinianus | mesaj 21.54, 27 Şubat 2021 (UTC)

Bu alt başlığın başında belirtilmiş bu sürüme baktım. Öncelikle bir güncelleme yapma vakti, hatta hiçbir şey değiştirilmemiş olsa bile tekrar konuşma/değerlendirme vakti gelmiş, dolayısıyla bu kriterlere (Kaliteli ve Seçkin) ilişkin teklifleri hazırladığı için Seksen iki yüz kırk beş'e teşekkürler.

1. Justinianus'un belirttiği birebir çeviriden ayrılma kısmına bir miktar daha vurgu yapılabilir, bu sıralar gündemde olan bir mesele, malum. Hatta şöyle bir dipnot da iyi olur, ne de olsa başka dil sürümlerinden özellikle de en.wikiden kaliteli/seçkin madde çevirisi yapmak yaygın bir uygulama. "Diğer viki sürümlerinden çevrilen maddeler için, kaynağın kendisine giderek bilginin doğruluğunu ve kaynağın güvenilirliğini kontrol etmeyi unutmayınız. Vikipedi'nin tüm dil sürümleri herkesin değişiklik yapmasına açıktır ve bu nedenle güvenilir kaynak olarak kabul edilmemektedir. Bilgilerin ilk kaynaktan doğrulanması gereklidir."
2. 4. kriterde eski metinde yer alan "herhangi biri vurgulanmamış, savunulmamıştır." ibaresinin tarafsızlığa çift dikiş olacak olmasına rağmen bulunması iyi olabilir. Mesela şöyle; "Maddeler azınlık görüşlerine eşit şekilde yer vermek zorunda değildir ve herhangi bir bakış açısını vurgulamamalı, savunmamalıdır."
3. Yeni sistemin de yürürlüğe gireceğini düşünerek BEK geneline değil de alt sayfalara atıfları daha uygun buluyorum. Değerlendirmelerde kullanılacak rehberin nokta atışı ilerlemesi hem sürece yazımla dahil olanların hem de değerlendireceklerin işlerini kolaylaştıracak. Üzerine değerlendirmelerdeki kalite seviyesini de standartlaştıracaktır. Ek olarak bugün kaliteli maddeyle seçkin madde arasındaki fark biraz sezgisel ve bu tip sitelerde, oluşumlarda mümkün olduğunca kişilerden bağımsız uygulamaların bulunması daha doğru. Olmaz ya, diyelim ki oldu, yarın eski ve viki hafızası olan kullanıcıların çoğu bir vesileyle katkıyı bıraktı, teamüller puf der uçar, mesaj sayfalarında orada buradaki açıklamalar ne arayacağını bilmeyen hatta araması gerektiğinden de haberdar olmayan yeni kullanıcılar için bir şey ifade etmez, yönlendirme olmaz. Eski adaylıklarda konuşulanları kimse oturup tek tek okumaz, okumak zorunda da değil. Kaliteli madde yazımı konusunu biraz da yeni kullanıcılara teşvik olması umuduyla tasarlıyorsak ve arkamızda işleyen kalıcı bir yapı bırakmak istiyorsak kullanıcıları tabiri caizse denize atıp batacaklar mı çıkacaklar mı bilmemektense havuzda yüzme öğretip şimdi kendini geliştirmek istiyorsan deniz orada demek (seçkin maddeler :) ) daha doğru olur diye düşünüyorum. Yapılması gereken çalışma varsa yapalım, söyleyin zaman yaratayım bir şekilde, yardımcı olayım ama yapıyorken daha net ve kalıcı bir yapı oluşturalım.----anerka^{'ya söyleyin} 16.07, 6 Mart 2021 (UTC)

Eylül 2021

Yukarıda K:Justinianus ve K:Anerka'nın önerileri doğrultusunda birtakım düzenlemeler yaparak taslağı güncelledim (kalıcı bağlantı). Üstteki öneriye kıyasla değişiklikleri özetleyecek olursam:

1. Malum olduğu üzere kriterlerde şu an olduğu üzere VP:BEK'in tamamına mı uygunluk aransın yoksa yalnızca beş yönergeye mi uygunluk aransın üzerinden bir tartışma mevcuttu. Burada benim de paylaştığım huzursuzluğun esas kaynağı, bu beş yönergenin tamamının an itibarıyla Vikipedi'de olmamasıydı. Yukarıdaki tartışmanın yapıldığı dönemde bunların tamamlanması yönünde bir momentum oluşmuş ve BEK:GİRİŞ kabul edilmişti ancak bu momentumun devam ettiğini söyleyemeyiz. Bu nedenle, fikir birliğini sağlamaya yönelik olarak şu şekilde bir çözüm ürettim: An itibarıyla mevcut kriterlerde de olduğu üzere BEK'in tamamına atıf devam edecek, ancak bu beş yönerge tamamlandığı anda daha kısıtlı bir kritere dönüşecek.
2. (3) ve (4) numaralı kriterlere dair önerileri yerine getirecek değişiklikler yapıdlı.

Güncel ve yeni görüşleri bekliyorum (SİS'lere ping: @Khutuck, Maurice Flesier, Abecesel). Kriterleri güncelleyebilirsek, 6 ay boyunca demek üzere daha önce uzlaştığımız yeni KM sistemini de deneyebilir ve KMA'yı biraz daha hareketlendirebiliriz.

--Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 16.54, 1 Eylül 2021 (UTC)

• Mevcut haliyle, esasen önceki yorumlarımda dile getirdiğim hususları tekrarlamamak adına öneri metnini kısaca desteklediğimi baştan belirteyim. Yalnızca, Seksen'in bir üstte yaptığı özetin birinci maddesi konusunda, Vito ile önceden yaptığımız konuşmamızda bahsettiğim hususlara binaen, BEK ile ilgili atfın tüm BEK kurallarına olacak şekilde devamını şimdilik daha doğru bulduğumu kaydedeyim. --justinianus | mesaj 14.48, 9 Eylül 2021 (UTC)

Destek Eline sağlık @Seksen iki yüz kırk beş gayet temiz ve aydınlatıcı bir direktif olmuş. 𝗩𝗶𝗸𝗶𝗽𝗼𝗹𝗶𝗺𝗲𝗿 ℣ 23.23, 26 Eylül 2021 (UTC)

KMA'da yakın zamanda etkin bulunan veya açık adaylığı olan kullanıcılara ping atıyorum: @Huluxsi, Turgut46, Vikipolimer, Robingunes, Tanyel, SAİT71, Hedda Gabler, Vincent Vega, E-OS, Melissadilara, Saotura, Victor Trevor, Yzkoc, Visnelma. Görüş bildirebilirseniz çok faydalı olacaktır. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 23.15, 26 Eylül 2021 (UTC)

• İç bağlantıların kırmızılığına dair bir kıstas eklenemez mi? Kırmızı bağlantılı maddeler var, deyince “kıstaslarda mavi olacak şartı yok” deniyor sonra. — Hedda Gabler (mesaj) 04.18, 27 Eylül 2021 (UTC)

  Bu konuda maddenin giriş kısmında kırmızıların olmaması ve maddenin anlaşılabilirliğine etkisi olduğu düşünülen kırmızıların açılması gibi bir kriter ekleyebiliriz. Böylece resmileştirmiş oluruz. Sait* 10.01, 27 Eylül 2021 (UTC)

Destek Öncelikle taslakla uğraştığın için emeğine sağlık Seksen iki yüz kırk beş, uzun bir zamanın sonrasında toparlanmış olacak. Küçük bir önerim olacak; ilk maddenin başlığının iyi/kötü tarzı bir niteleme yerine yazım kurallarına uygun gibi bir ibare kullanılması daha yerinde olur sanki. Bunun yanı sıra arkadaşların da değindiği üzere açılmamış maddelere yönlendirmelerle ilgili eklemenin yapılması yerinde olur sanırım. Bu taslağa istinaden atıf yapılan Vikipedi:Özgün araştırmalara yer vermemek hakkındaki politikaya da göz ucuyla baktığımda biraz düzenlenmesi gerektiğini hissettim (ayrı bir tartışmanın konusu ancak bu konuyu da etkilemesi muhtemel olduğundan belirtiyorum). Sevgiler :) Melissadilara (mesaj) 18.24, 27 Eylül 2021 (UTC)

Destek Emeğinize sağlık Seksen iki yüz kırk beş, Görüş bildirmekte geç kalmamışımdır umarım. Kaliteli farkı yaratan kriterlerden özellikle gerek görsel gerek işitsel medya donanımına sahip olması bence de isabetli. Maddenin, nitelikli bilgi şartı ile, göz doldurması ve sayfa düzenlemelerinin de yerli yerinde ve şık şablonlarla yapılması güzel durur. Uygun seçilmiş alıntı metinler, doğru yerlere ve uygun boyutta yerleştirilmiş, kendi başına da bilgi içeren görseller, fotoğraf galerisi, fonksiyonlu tablolar, en uygun şekilde gruplayan başlıklar... Okumak isteyenlerin büyük ve sırf yazı dolu göz korkutan bir sayfayı görmesi yerine ilk bakışta göze çarpabilen kısımları ile kolay okunması bilhassa uzun maddeler için önemli bence. Selamlar, Frock~trwiki (mesaj) 20.31, 7 Ekim 2021 (UTC)

Kriter olarak byte sınırı gelmesi

Evet, tartışma sayfasında bu konu hakkında birçok şey yazılmış. Daha güncel olması adına bunları yazıyorum. İlk olarak kendimce neden KM ve SM kriterlerinden birisi uzunluk olmalı? · Bir örnek vermek istiyorum. KD bir kişi düşünelim. Bu kişinin toplam 4 kaynağı var tüm hayatı 5 satır ile anlatılabiliyor. Tarafsız, ikna edici ve o kişiyi "kapsamlıca" anlatmıştır. Bu madde KM veya SM olmalı mı? Ayrıca Yılın Maddesi Adaylığında 15.000 byte + 15 kaynak gibi bir sınır var. Bu kriterleri buraya entegre etsek fena mı olur? Görüşlerinizi bekliyorum Robingunes 08.06, 17 Kasım 2020 (UTC)

Robingunes, byte sınırı bana çok mantıklı gelmiyor. Kapsamı oldukça dar olan ama hakkında söylenecek başka hiçbir şey kalmayan konular var, bunların byte sınırına takılıp kaliteli madde olarak kalması yazık olur. ----anerka^{'ya söyleyin} 10.33, 17 Kasım 2020 (UTC)

• Bayt sayısı kolayca arttırılabilen, kendi başına anlam taşımayan bir veri. Aklıma gelen ilk örnek, Draç (torpido_botu) KM'si yaklaşık 13kb uzunluğunda; aynı kitabı kitabın kendisi yerine Google Books linkleri ve arşiv linkleri ile göstererek ve kaynakları Kdş şablonu yerine Kitap kaynağı şablonunu kullanacak şekilde düzenleyerek rahatlıkla 20kb yapabiliriz. Hatta araya birkaç gazete kaynağı eklersek 25-30kb'a getirmek bile mümkün. Yine de bu tür değişiklikler maddenin gerçek kalitesini arttırmayacaktır. --Khutuck^msj 18.03, 6 Mart 2021 (UTC)